[spin-off da: Matrimoni gay] Stato e Chiesa

[Bilbo]

non so se mi spiego...

Ti spieghi perfettamente. Capisco ma non condivido.
Ritengo che la Chiesa debba mantenersi estranea alla legislazione di uno stato, altrimenti si rischia di cadere nel baratro nel quale si trovano quelle nazioni in cui è in vigore la sharìa. L'omosessualità punita con le frustate o con la condanna a morte, i rapporti extraconiugali con la lapidazione e altre amenità del genere.
Il thread su "Stato e Chiesa" non è stato mai aperto e, quindi, mi ripeto qui. Se la Chiesa vuole intervenire nella vita dello Stato, violando il concordato, sarebbe giusto che lo Stato tagliasse i fondi alla Chiesa.
Ruini e Ratzinger non si fanno i c@##i loro??? Ciao ciao 8 per mille!!!
Difficile, diciamo pure impossibile, ma sognare è lecito.
Concludo con la speranza che prima o poi arrivi anche da noi uno Zapatero a rimettere le cose al giusto posto.

[liberliber]

Beh Bilbo il 3d lo potevi aprire.
In pratica stai dicendo: lotto e discuto per le libertà di tutti e i diritti di tutti TRANNE quello di esprimere la propria opinione ai rappresentanti della Chiesa. Bella libertà e bel diritto di scelta. da lì è breve dire che non la può esprimere chiunque sia di parere contrario.
La Chiesa dà un parere su come andrebbero interpretate certe cose secondo la religione cattolica. Vuole, se vogliamo, intervenire nella vita dei cattolici. Poi, come altri hanno detto nel 3d che citi, rimane sempre il libero arbitrio.
A mio parere, è giusto che tutti abbiano dei diritti. Come dicevo nell'altro 3d, però, che non ledano diritti che per me sono più importanti. Ognuno fa le sue valutazioni. Per me la vita è più importante. Per me la vita è dal concepimento. Ergo per me l'embrione va tutelato. questa è una mia opinione che se non posso esprimere perché contraria alla tua, allora che libertà sarebbe?

In merito alla questione.
Io sono d'accordissimo sulla parificazione delle coppie degli omosessuali. Ho delle perplessità sull'adozione (non sto a ripetere le motivazioni di chi mi ha preceduto).
Sicuramente mi influenza il fatto che uno dei miei migliori amici sia gay. E sarebbe, a mio parere, un ottimo padre.

Beh, lui è contrario a tutto quanto

[DNA75]

In pratica stai dicendo: lotto e discuto per le libertà di tutti e i diritti di tutti TRANNE quello di esprimere la propria opinione ai rappresentanti della Chiesa. Bella libertà e bel diritto di scelta. da lì è breve dire che non la può esprimere chiunque sia di parere contrario.

poichè condivido punto per punto l'idea di Bilbo mi sento coinvolta in questa affermazione, e quindi ti do la mia risposta personalissima:

Credo che tu parta da un presupposto completamente sbagliato.
Il parere di uno dei rappresentanti della chiesa è equiparabile al parere di uno qualsiasi dei rappresentanti di un altro Stato. Forse avrò scarsa memoria ma non ricordo alcun caso in cui , ed esempio, il primo ministro danese ci ha detto come impostare le nostre leggi....se ciò fosse avvenuto si sarebbero levati gli scudi in difesa della sovranità dello Stato italiano.
Il papa e i suoi accoliti facciano le leggi per la città del vaticano e lascino stare l'italia.
In più il fatto che tali signori abbiano un ascendente sulla parte degli italiani di religione cattolica non fa che aggravare la situazione.
Noi siamo TUTTI cittadini italiani con uguali diritti e uguali doveri. UNA PARTE di noi è cattolica. Solo chi appartiene a questa parte deve sottostare alle leggi cattoliche. Tutti gli altri non devono essere coinvolti e così:
- se sei cattolico e omossessule e non vuoi far dispiacere il tuo dio "vivi castamente la tua condizione" cosi come suggeriva il caro Ruini
- se sei cattolico e sterile non ricorrere alle tecniche di fecondazione assistita, ma accetta la tua sterilità come segno del volere di dio.

[Kurosawa]

ritorno provocatorio...
ricordo fiumi di manifestazione in italia contro la pena di morte in Italia non esiste la pena di morte! (forse un vaghissimo refuso nella legge marziale in stato di guerra? chiedo ai giurisit) contro chi manifestavamo?!? contro l'America o contro un principio che ritenevamo valido ovunque?

cerchiamo di essere coerenti per quanto possibile, e di evitare i due pesi e le due misure...

[Bilbo]

poichè condivido punto per punto l'idea di Bilbo mi sento coinvolta in questa affermazione, e quindi ti do la mia risposta personalissima:

La tua "personalissima" risposta ha reso inutile la mia, dal momento che era praticamente identica.

Forse avrò scarsa memoria ma non ricordo alcun caso in cui , ed esempio, il primo ministro danese ci ha detto come impostare le nostre leggi....se ciò fosse avvenuto si sarebbero levati gli scudi in difesa della sovranità dello Stato italiano.

In compenso abbiamo un Presidente del Senato che pensa sia giusto andare a dare lezioni di religione al parlamento spagnolo.

[Kurosawa]

ribadisco il mio post che mi sembra bilbo non abbia letto (probabilmente scrivevamo in contermporanea)

ritorno provocatorio...
ricordo fiumi di manifestazione in italia contro la pena di morte in Italia non esiste la pena di morte! (forse un vaghissimo refuso nella legge marziale in stato di guerra? chiedo ai giurisit) contro chi manifestavamo?!? contro l'America o contro un principio che ritenevamo valido ovunque?

cerchiamo di essere coerenti per quanto possibile, e di evitare i due pesi e le due misure...

ciao a tutti!!!

[liberliber]

e io allora mi ripeto (e non concordo sul punto di splittazione del topic ): la Chiesa si rivolge ai cattolici. Che ovviamente sono anche cittadini di qualche Stato.
Quindi non è paragonabile il ministro danese perché lui a chi si rivolge? ai danesi cittadini italiani?

qui si torna al discorso allora del ruolo della religione nella vita di ciascuno, che secondo me non si può rendere indipendente a compartimenti stagni (quando devo fare il cittadino faccio il cittadino chiudendo in una cassettino la mia fede e le cose che questa mi porta a difendere).

Noi siamo TUTTI cittadini italiani con uguali diritti e uguali doveri. UNA PARTE di noi è cattolica. Solo chi appartiene a questa parte deve sottostare alle leggi cattoliche. Tutti gli altri non devono essere coinvolti e così:
- se sei cattolico e omossessule e non vuoi far dispiacere il tuo dio "vivi castamente la tua condizione" cosi come suggeriva il caro Ruini
- se sei cattolico e sterile non ricorrere alle tecniche di fecondazione assistita, ma accetta la tua sterilità come segno del volere di dio.

esatto! e quindi saranno fatti dei cattolici! se poi la maggioranza degli italiani segue queste indicazioni (e io ripeto ancora che secondo me quella che il referendum non ha raggiunto il quorum per questo motivo è un po' una bella scusa) è colpa della Chiesa?
In più (ripeto nuovamente) se con la eventuale modifica della legge sulla fecondazione assistita si violano alcuni valori che secondo la mia religione sono più importanti di altri, io non posso dire di sì perché io non li violerei ma altri li violino pure...
esempio paradosso: fanno una legge in cui è prevista la pena di morte, fanno un referendum e io la lascio perché io non ucciderei nessuno ma lascio la libertà agli altri di farlo... secondo me se ci sono libertà che danneggiano la libertà altrui non vanno permesse. Si chiama convivenza civile.

Poi il confine e le libertà da tutelare più delle altre ecc. ognuno le valuterà in base alle sue convinzioni, ma se le mie sono formate in base ai valori della mia fede mica posso ignorarle, ognuno allora dovrebbe eliminare tutto il suo vissuto e pensiero personale

[ilmagodilussino]

consigli (interessati) di lettura:

<<Uno spettro si aggira per l'Europa: il relativismo, cioè il dogma che non c'è nessun dogma. Chierici e laici hanno stretto una santa alleanza in nome dei nostri valori e delle nostre radici. Forse non sanno che dietro quel fantasma ci sono il corpo dell'individuo, la libertà della ricerca, le garanzie dei diritti e la stessa genuinità della fede. Tutto cancellato, se vince il progetto dei teo-con? Affatto, se il laico ha non solo la volontà di reagire ma anche la forza di attaccare. Non questa o quella chiesa, ma la "presunzione di infallibilità" che può viziare qualsiasi istituzione o comunità. Essere laico vuol dire non solo esercitare l'arte del sospetto ma anche agire per una solidarietà che non ha bisogno di un fondamento religioso.>>

[-gioRgio-]

Il parere di uno dei rappresentanti della chiesa è equiparabile al parere di uno qualsiasi dei rappresentanti di un altro Stato.

Questa e' una tua opinione personale?
Il parere di uno dei rappresentanti della Chiesa e' il parere di un'autorita' in campo religioso, come tale puo' essere o meno condiviso dai rappresentanti di uno Stato - e le conseguenze di cio' sono tutte interne agli affari politici dello Stato in questione - ma certamente e' impegnativo per chi aderisce a quella religione, sia come individuo che come associazione d'ispirazione religiosa. Non a caso si parla di "autorita' " .
Mi pare evidente che il parere dei leader di Andorra, S. Marino e Liechtenstein abbiano un peso piuttosto diverso di quello dei "leader" del Vaticano. Il fatto che la Chiesa cattolica abbia questa peculiarita', di essere "sovrana" di un territorio "nazionale", secondo me non dovrebbe essere presa come pretesto per sminuire o attaccare il suo ruolo spirituale.

[akela]

Il papa e i suoi accoliti facciano le leggi per la città del vaticano e lascino stare l'italia.

Step 1 Sua Santità, il cardinal Ruini, il cardinal Martini, il cardinal Tettamanzi, il mio parroco fanno una proposta a tutti i cittadini cattolici italiani, affinchè ciascuno, con il proprio carisma (medico, falegname, politico, impiegato, studente...) realizzi il Progetto di Dio sulla terra.

Step 2 Il politico cattolico, dotato (perfortuna) di una coscienza, di un'anima, di una radice culturale, elabora grazie al suo libero arbitrio gli insegnamenti del proprio pastore, si costruisce di conseguenza un'opinione, e fa proposte di legge coerenti con il proprio pensiero.

Step 3 Il popolo italiano, in base all'operato di quel politico cattolico, decide se rieleggerlo o trombarlo.

Indipendentemente dal vostro credo e dal vostro pensiero politico, mi spiegate cosa ci sia di illegale o di incostituzionale in tutto ciò? A me sembrerebbe illegale impedire uno solo di questi tre passi.

[shandy]

Il problema è che il politico cattolico è votato ed eletto in un collegio elettorale che non comprende solo cattolici. Quindi lui in Parlamento rappresenta un'insieme molto vario di credenze, convinzioni, fedi...
Nella sua azione politica, agendo conseguentemente alle indicazioni della Chiesa tradisce il voto di tutti coloro che l'hanno votato ma che non sono cattolici...

[-gioRgio-]

Il problema è che il politico cattolico è votato ed eletto in un collegio elettorale che non comprende solo cattolici. Quindi lui in Parlamento rappresenta un'insieme molto vario di credenze, convinzioni, fedi...
Nella sua azione politica, agendo conseguentemente alle indicazioni della Chiesa tradisce il voto di tutti coloro che l'hanno votato e che cattolici non sono...

Innanzitutto, va fatto notare che questo - se e' un problema - e' comunque un problema interno al sistema politico dello Stato. Quindi non inerente ai rapporti fra Stato e Chiesa.
In secondo luogo, lui rappresenta coloro che lo hanno votato. Se e' stato votato per le sue idee di natura cattolica e la sua azione e' coerente alle idee, non tradisce proprio nessuno (esattamente come qualsiasi altro candidato di qualsiasi altra ispirazione). Se invece e' stato votato su altre basi e agisce in modo differente, certamente tradisce chi gli ha dato il proprio voto - e presumibilmente verra' trombato alle elezioni successive (esattamente come qualsiasi altro candidato di qualsiasi altra ispirazione).
Resta il fatto (va ribadito di nuovo anche se pare di un'ovvieta' estrema) che questa e' cosa tutta relativa ad un rappresentante dello Stato, non un'ingerenza di forze esterne.

[DNA75]

un rappresentante di uno stato dovrebbe essere un'autorità super partes. Le sue decisioni non dovrebbero essere dettate dal proprio credo (quello lo lascino alla gestione della propria casa) ma dall'obiettivo di proporre ed attuare leggi che siano quanto più rispettose della libertà di tutti.
Proporre e/o attuare leggi nel solo nome delle propria religione, volte a portere "il regno di dio in terra" come sostiene akela non credo sia nei compiti di un politico degno di questo nome.
Uno stato laico è tale perchè solo in questo modo garantisce a tutti di esprimersi apertamente e liberamente.
vedo poca differenza tra uno stato cattolico ed uno musulmano....dalle leggi antiabortiste al burka il passo non mi sembra così breve.

al mago.....il correttore di bozze??

ciao

[Introoder]

C'è un articolo di fondo, su 'Repubblica' di oggi, che mi sembra adattissimo al dibattito aperto in questo thread. Si chiama 'Gli atei clericali e la fonte del potere', di Gustavo Zagrebelsky.

L'ho cercato sul sito di Repubblica per riportarlo qui, ma è nella sezione a pagamento. Vuol dire che farò l'amanuense, e riporterò un paio di passi.

L'articolo, ovviamente, prende spunto dalle recenti affermazioni di Pera, e si interroga sulle relazioni tra Stato e Chiesa. Comincia così:

Questo è un tempo triste per chi non possiede la verità e crede nel dialogo e nella libertà. Anch'essi sono 'relativisti' e il relativismo è la malattia terminale della nostra società: così dice la Chiesa cattolica, forte della sua verità e della sua autorità. Verità e autorità sono ovviamente incompatibili con dialogo e libertà. Relativisti e assolutisti possono solo combattersi. Ma la Chiesa non è sola. Ci sono coloro che l'appoggiano da fuori, anzi la incitano trovandola troppo remissiva.

Poi continua:

<CUT> Nell'Europa di oggi, la ri-criatianizzazione della politica sarebbe una cosa diversa? Non si sente già dividere il mondo tra i credenti, in generale, e i non credenti, quelli che hanno reso Dio superfluo? Regolato questo primo conto, non si continuerebbe poi con i credenti in un Dio diverso? E non si finirebbe con chi crede nello stesso Dio, ma diversamente? I metodi, certo, non sarebbero più quelli. L'Europa si è ingentilita. Non è questione di roghi, sante inquisizioni, massacri, guerre di religione, bracci secolari. Sono più consoni ai tempi le campagne culturali (come quella per accreditare l'idea che ai non credenti manchi qualcosa, siano un meno rispetto ai credenti); le leggi che traducono in diritto dello Stato la morale di Chiesa; i privilegi finanziari e fiscali;le agevolazioni nell'uso di luoghi e servizi pubblici, l'ingerenza nella formazione e nell'attività delle istituzioni civili. <CUT>

E infine conclude:

E' vero che la democrazia - altra parola per 'Stato basato sulla libertà e secolarizzato' - è priva di garanzia. Se l'avesse, del resto, non sarebbe democrazia ma autocrazia. Essa è, tra tutti i regimi politici, il più fragile. Ma proprio per questo, il dialogo non è solo auspicabile, ma necessario per le premesse normative che andiamo cercando, mentre l'accentuazione dogmatica in politica, che tanto piace agli atei clericali, è un rischio democratico. Se si procede da verità assolute, non si dialoga. Ci si catechizza e, con sterili contrapposizioni, si scuote alla base la democrazia, questa sì orgoglio dell'Occidente

Per maggior chiarezza, Zagrebelsky definisce 'atei clericali' coloro che

della sua <la Chiesa> verità e della sua morale non si curano, ma tengono in gran conto il suo patrimonio di autorità, da investire politicamente.

Mi auguro che possiate leggere l'intero articolo, che nella sua interezza è molto più fruibile, e comprensibile, rispetto agli spezzoni riportati. Credo però che il concetto di fondo sia chiaro: sembrerebbe (sembra a me, ed evidentemente anche all'autore dell'articolo) che una parte della classe politica cattolica non appartenga al gruppo citato da Akela (cioè credente a priori, e per questo degna del massimo rispetto), ma si sia scoperta all'improvviso credente, forse solo per 'cavalcare l'onda'.

Del resto, non era stato proprio Pera, circa un annetto fa, il primo a dire che la legge 40 andava modificata? E se la memoria non è fallace, non fu proprio lui a proporre il testo dei quesiti referendari?

[-gioRgio-]

DNA, davanti alle tue affermazioni mi rendo conto della mia totale ignoranza delle questioni legate alla gestione della cosa pubblica.
Io provero' a dire la mia, spero che qualcuno competente (Tierra, ti fischiano le orecchie? ) rettifichi eventuali sfondoni.

un rappresentante di uno stato dovrebbe essere un'autorità super partes. Le sue decisioni non dovrebbero essere dettate dal proprio credo (quello lo lascino alla gestione della propria casa) ma dall'obiettivo di proporre ed attuare leggi che siano quanto più rispettose della libertà di tutti.

mi pare che ci sia parecchia confusione. Chi governa (cioe' definisce le linee guida per la migliore conduzione dello Stato e lo fa proponendo ed attuando ecc. ecc.) lo fa ispirandosi a dei modelli e dei principi, che siano la citta' di Dio o la dittatura del proletariato o il massimo beneficio delle proprie azien... vabbe', ci siamo capiti
In questo non e' affatto super partes, al contrario cerca di attuare i propri ideali in virtu' del sostegno della maggioranza (espressa tramite il sostegno dei rappresentanti eletti dal voto popolare). In linea di principio, il voto popolare dovrebbe essere la manifestazione del consenso ai modelli ed agli ideali proposti.
Chi e' super partes e' una figura garante dei diritti delle minoranze (nel nostro caso, ad esempio, il Presidente della Repubblica).

Proporre e/o attuare leggi nel solo nome delle propria religione, volte a portere "il regno di dio in terra" come sostiene akela non credo sia nei compiti di un politico degno di questo nome.

Come si diceva, il politico che governa - nel caso abbia preso ispirazione da ideali cristiani - propone e attua non perche' questo gli sia dettato dalla sua religione, ma perche' ritiene che l'applicazione gli ideali della propria religione possa portare beneficio allo Stato. Mi pare che ci siano stati diversi esempi fulgidi di statisti in questo senso (ma anche no, purtroppo). Mi sembra che tacciarli di non esser stati "politici degni di questo nome" sia un po' fuori luogo.

Uno stato laico è tale perchè solo in questo modo garantisce a tutti di esprimersi apertamente e liberamente.

Qui confesso di aver perso il filo. Questo avviene in uno stato democratico, non necessariamente in uno stato laico. Non mancano esempi di dittature laiche dove la liberta' di espressione e' stata soppressa. In linea di principio, non vedo perche' un ipotetico stato confessionale di tipo cattolico dovrebbe vietare la liberta' di opinione.

vedo poca differenza tra uno stato cattolico ed uno musulmano....dalle leggi antiabortiste al burka il passo non mi sembra così breve.

Beh, qui entriamo nel campo delle opinioni personali... io la differenza la vedo, ed enorme, se per "stato musulmano" intendi uno stato musulmano integralista (cosi' come sarebbe drammatico uno stato integralista cattolico). Sono invece d'accordo con te che dalle leggi antiabortiste al burqa il passo non sia cosi' breve.

[Kurosawa]

giorgio sono d'accordo con te... solo che ahimè il presidente della camera, come quello del senato sono figure garanti al pari del presidente della repubblica... se non erro... e in questo caso specifico Pera avrebbe ecceduto nelle proprie esternazioni...

[Kurosawa]

Il presidente del Senato

esercita le funzioni di supplente del Presidente della Repubblica in ogni caso in cui questi non possa adempierle, in base all'art. 86 della Costituzione;
viene sentito, al pari del Presidente della Camera dei deputati, dal Presidente della Repubblica prima di sciogliere le Camere, o anche una sola di esse (art. 88 della Costituzione);
rappresenta il Senato;
regola l'attività di tutti i suoi organi;
dirige e modera le discussioni; pone le questioni;
stabilisce l'ordine delle votazioni e ne proclama il risultato;
dispone dei poteri necessari per mantenere l'ordine e assicurare, sulla base del Regolamento interno, il buon andamento dei lavori

per precisione, questo è il presidente della camera:

Il Presidente della Camera è eletto dall'Assemblea nella prima riunione della legislatura. Per l'elezione è richiesta la maggioranza dei due terzi dei componenti nella prima votazione, la maggioranza dei due terzi dei voti nella seconda e la maggioranza assoluta dei voti dopo il terzo scrutinio (art. 4 reg.).


Il Presidente rappresenta la Camera e ne assicura il buon funzionamento (art. 8 reg.).

In base al regolamento, il Presidente:


sovrintende all'applicazione del regolamento presso tutti gli organi della Camera e decide sulle questioni relative alla sua interpretazione acquisendo, ove lo ritenga opportuno, il parere della Giunta per il regolamento, che presiede; emana circolari e disposizioni interpretative del regolamento; decide, sulla base dei criteri stabiliti dal regolamento, sulla ammissibilità dei progetti di legge, degli emendamenti e ordini del giorno, degli atti di indirizzo e di sindacato ispettivo;


cura l'organizzazione dei lavori della Camera convocando la Conferenza dei presidenti di gruppo e predisponendo, in caso di mancato raggiungimento della maggioranza prescritta dal regolamento, il programma e il calendario (art. 23 e 24 reg.);


presiede l'Assemblea e gli organi preposti alla funzioni di organizzazione dei lavori e di direzione generale della Camera (Ufficio di presidenza, Conferenza dei presidenti di gruppo, Giunta per il regolamento); nomina i componenti degli organi interni di garanzia istituzi onale (Giunta per il regolamento, Giunta delle elezioni, Giunta per le autorizzazioni richieste ai sensi dell'art. 68 Cost.);


assicura il buon andamento dell'amministrazione interna della Camera, diretta dal Segretario generale, che ne risponde nei suoi riguardi (art. 67 reg.).

Discorso totalmente diverso è per il capo del governo e per i ministri (organo politico)... per cui vale l'obiezione di giorgio

[Marcello Basie]

Il problema è che il politico cattolico è votato ed eletto in un collegio elettorale che non comprende solo cattolici. Quindi lui in Parlamento rappresenta un'insieme molto vario di credenze, convinzioni, fedi...

Questa mi pare una sciocchezza. Ogni politico ha le sue convinzioni personali e si spera venga eletto anche in virtu' di queste. Se io voto un candidato radicale contro uno cattolico e viene eletto il radicale, beh spero proprio che non cerchi di conciliare le sue visioni con quelle degli elettori cattolici del suo collegio!

Pur essendo totalmente contrario all'ingresso della morale cattolica nelle leggi, credo che si sbagli indirizzo a polemizzare con Ruini e la gerarchia cattolica, che fa il suo mestiere (in base a presupposti che non condivido).
Tanto per fare un parallelo, per tantissimi anni il gruppo dirigente del Partito Comunista Italiano si incontrava frequentemente con l'ambasciatore sovietico a Roma, per avere anche direttive di politica interna. L'ambasciatore faceva secondo me il suo sporco mestiere, erano i dirigenti comunisti a essere in parte eterodiretti.

I vescovi dovrebbero essere considerati, da uno Stato laico, come privati cittadini, e in quanto tali in diritto di esprimere liberamente tutte le opinioni che vogliono. Attualmente hanno certo qualche impedimento a farlo (come l'8 per mille, la residua sovranita' temporale sulla Citta' del Vaticano, e simili), mi piacerebbe si vada verso l'eliminazione di questi impicci al loro status di privati cittadini

Diverso e' il caso di politici che rivestano ruoli istituzionali. Marcello Pera che in visita in Spagna stronca come addirittura "antimoderno" il matrimonio tra gay e' una scena che non avrei mai voluto vedere.

Concludo con una citazione che sottoscrivo:

"Noi non riconosciamo una Chiesa che sia istituto pubblico; vogliamo che la libertà religiosa esista sì, ma non ne sia soggetto la Chiesa, bensì la coscienza di ciascun individuo. Il rapporto deve stabilirsi tra l'individuo e lo Stato, non tra lo Stato e la Chiesa. Voi dite che Stato e Chiesa sono indipendenti, che lo Stato è sovrano e la Chiesa è una sua ancella, ma voi dovete riconoscere che se due enti esistono, se la Chiesa viene da voi considerata, la sua posizione dipenderà unicamente dalla sua forza. Il solo rapporto possibile è tra la coscienza religiosa di ogni credente, e lo Stato che gliel'assicura come libertà individuale."
(Discorso alla Camera dei Deputati, dicembre 1913, di Orazio Raimondo, deputato socialista, massone. Al termine del discorso il Presidente del Consiglio, Giovanni Giolitti, andò a congratularsi con lui.)

[Introoder]

e in questo caso specifico Pera avrebbe ecceduto nelle proprie esternazioni...

Riporto, a tal proposito, la vignetta di Ellekappa su Repubblica di oggi:

Personaggio 1: 'Chi si crede di essere Pera'

Personaggio 2:: 'La seconda carica. Quando il Papa non c'è lo sostituisce lui'

[liberliber]

aiuto introoder e segnalo il link della rassegna stampa della Camera con l'articolo di Zagrebelsky.
(tra l'altro lì ci sono tutte le principali testate nazionali consultabili dal 1998 ad oggi).

Verità e autorità sono ovviamente incompatibili con dialogo e libertà.

posso essere d'accordo sull'autorità ma non sulla verità, finché tutti possono credere nella propria