Referendum sulla legge elettorale (21-22/06) + elez. europee

[last-unicorn]

E' colpa degli scrutatori: vogliono arricchirsi facendo nulla.

Oggi una che lavora al comune ha detto "dicono sempre che non facciamo niente, oggi che vogliamo lavorare non viene nessuno "... Se la gente se ne frega di esercitare il proprio diritto non puoi farci niente... Unico vantaggio: si fa presto a contare (fino a 95 ).
Da noi avrebbe vinto il no nei primi due quesiti, il sì nell'ultimo... *)

Edit:
*) http://referendum2009.interno.it/refere ... 400001.htm
Bello vedere la tendenza diametralmente opposta a quella nazionale. È proprio vero che la gente nei referendum fa quello che dicono i partiti.

[Gjko]

Anch'io sarei per abolire il quorum.. più gente andrebbe a votare e a esprimere così il proprio potere nella democrazia. Si discuterebbe prima su cosa significa quel no e quel si e se proprio non sai cosa è meglio voti scheda bianca.

Se non te ne frega nulla non vai a votare, tanto che serve la democrazia agli italiani?

[Mariantonietta]

Io sono tra coloro che non sono andati a votare.
Lo dichiaro senza remore.
Non so altrove, ma il Sud, o almeno buona parte, si sente abbandonato dalla politica che rimane anni luce lontana dai veri problemi della gente.
Lo vogliamo capire o no?
Destra sinistra centro..ma che senso hanno ?
Piccolo sunto paradigmatico: ho una madre da diversi anni con Alzheimer ( prima s'era "fatta" la leucemia..), un padre di 84 anni che mi cade in depressione ( e diamogli torto!!) , una suocera di 88 anni rappezzata che domani riporto all'ospedale, un cognato con un adenocarcinoma e di nuovo in chemio ( si è dovuto operare a Manerbio perchè al Sud non ci sono strutture idonee)...e mi fermo qua.
Come me ci sono tanti italiani che lottano ogni giorni con la burocrazia dei servizi sociali, con la inettitudine, con il menefreghismo.
Cosa fa la politica per chi è malato?
Per chi assiste i malati e i vecchi?
Con chi inizia a combattere, e spesso è solo con la famiglia, con un cancro letale?

[last-unicorn]

Scusa Mariantonietta, ma tutto ciò cosa c'entra con il referendum (o con le europee, ma principalmente qui parliamo del referendum)? Un referendum parte dai cittadini non dai politici. È un modo per esprimere direttamente la nostra volontà e non indirettamente tramite l'elezione dei nostri rappresentanti. Questo poi con le problematiche che citi non c'entra assolutamente niente, si parla del modo in cui si svolgono le elezioni, proponendo delle modifiche che, a seconda nei punti di vista, rendono la legge elettorale migliore o peggiore di quella attuale. Neanche le europee c'entrano con i problemi locali, mica si elegge il sindaco... Hai fatto esattamente quello che ha fatto la maggior parte della gente (se non hai votato neanche alle europee, non l'ho capito): hai deciso in funzione della politica locale invece di quella a livello europeo. Il parlamento europeo in pratica ormai decide 2/3 delle nostre leggi, non sarebbe meglio almeno cercare di influenzarlo in qualche modo? Nel parlamento europeo non ci sta la gente che ci ha deluso a livello locale, magari varrebbe anche la pena vedere se se la cava... (Ovviamente questo vale per tutte le elezioni. Se per esempio la tua amministrazione ha lavorato bene ma il partito a livello nazionale è un disastro, non vedo perché punirla alle elezioni comunali, e viceversa. )
Capisco la tua frustrazione, ma secondo me hai comunque scelto il modo peggiore di esprimerla: hai rinunciato al tuo DIRITTO di voto. Non votare, secondo me, non esprime proprio niente. Il tuo dissenso si mischia con il menefreghismo di altri. Chi lo può dire perché qualcuno non ha votato? L'unico modo per veramente esprimere il proprio dissenso è la scheda bianca. Perché dice chiaramente che avresti voluto votare, che ci tieni al tuo diritto e che vuoi esprimere la tua opinione, ma che non ti senti rappresentata da nessuno dei candidati. Ai seggi, visto che non è venuto quasi nessuno , abbiamo avuto tanto tempo per cazzeggiare: una proposta di una delle ragazze presenti è stata "potrebbero non assegnare proprio i seggi delle schede bianche, sai che bello, poi ci ritroviamo con metà parlamento vuoto".
Insomma, mai rinunciare a un nostro diritto, anche se ci sembra inutile esercitarlo, è un pessimo segnale e fa andare la nostra democrazia in una direzione che nessuno in Europa, spero, vuole più. E piuttosto che non votare, fonda un partito tuo per ottenere le cose che secondo te i politici attuali non riescono a fare.

[lup]

mi dispiace per i tuoi problemi familiari, però non condivido l'idea di chi non vota per protesta. che voti l'1% della popolazione o il 99% i politici se ne fottono (last l'ha spiegato meglio, io vado terra terra )

[2teepot]

hai rinunciato al tuo DIRITTO di voto. Non votare, secondo me, non esprime proprio niente.

Oppure altresì dicasi :"Anche rinunciare a votare è un diritto" se perdipiù si ha la convinzione che votando si legittimi un uso improprio del plebiscito.

Insomma, mai rinunciare a un nostro diritto, anche se ci sembra inutile esercitarlo, è un pessimo segnale e fa andare la nostra democrazia in una direzione che nessuno in Europa, spero, vuole più.

Certo, mai rinunciare al diritto di esprimersi (anche con il non-voto quindi ) però vorrei osservare che l'affluenza al voto non è così determinante per le democrazie europee e gli USA, mentre lo è per i paesi più fascistelli, o che si stanno affrancando da una lunga oligarghia.

[last-unicorn]

Il fatto è che per me il non-voto non esprime proprio niente. E cosa legittimi con la scheda bianca?
E poi mi citi proprio gli USA dove il non-voto è un problema proprio delle classi più poveri e delle minoranze, di quelli che più di tutti avrebbero bisogno di una rappresentanza nel parlamento.

Nei "paesi più fascistelli" la gente fa ore di fila per votare, pur sapendo che molto probabilmente il loro voto non conterà niente, perché tanto è tutta una farsa, mentre da noi, dove il nostro voto conta, la gente non va a votare...

[2teepot]

E' proprio perchè vivi in uno stato di diritto che la tua opinione sul non-voto è legittima ed esternabile; non lo sarebbe se il voto fosse obbligatorio, perchè il diritto/dovere ti da libertà di scelta.

Se manca la libertà, anche la democrazia è apparente.


Inter nos : Tanti confondono i referendum come un test elettorale, altri vorrebbero che fossero come fare l'esame della patente auto : se vuoi guidare rispondi ai quiz!

[Towandaaa]

Io non discuto la libertà di non votare (beninteso: quando è frutto di una scelta ragionata, e non di semplice pigrizia/menefreghismo).

Quello che però non trovo legittimo è che la scelta di non votare, nei referendum, debba avere un peso maggiore rispetto alla scelta di chi a votare ci è andato, esprimendosi con un SI, un NO, una scheda bianca o nulla.

Cioè: se vogliamo possiamo considerare anche il non-voto come una opinione, ma da valutare alla pari e in confronto alle altre, e non invece attribuire a chi sceglie di non votare il potere di annullare l'opinione espressa da chi ha votato: questo è quello che succede quando non si raggiunge il quorum ai refendum, e non mi va giù

[silvietta75]

se vogliamo possiamo considerare anche il non-voto come una opinione, ma da valutare alla pari e in confronto alle altre, e non invece attribuire a chi sceglie di non votare il potere di annullare l'opinione espressa da chi ha votato: questo è quello che succede quando non si raggiunge il quorum ai refendum, e non mi va giù

io voglio Towandaaa come presidente del consiglio

[2teepot]

se vogliamo possiamo considerare anche il non-voto come una opinione, ma da valutare alla pari e in confronto alle altre, e non invece attribuire a chi sceglie di non votare il potere di annullare l'opinione espressa da chi ha votato

A me questa pare una contraddizzione in termini, molto democratica ma pur sempre contraddittoria. Se accetti di dare al non-voto una valutazione alla pari con i voti di chi si è recato alle urne, perchè il non-voto non dovrebbe avere il potere di annullare il referendum?

C'è una legge sul referendum liberamente promulgata dai rappresentanti del popolo, si può anche cambiarla e tutto questo si chiama democrazia. Finchè una nuova maggioranza parlamentare non la cambierà rimarrà tale.

A me sta sulle scatole l'abuso che si fa dell'ottimo strumento del referendum. Che poi anche quando passa (vedi finanziamento ai partiti) la nostra fantastica classe politica ha già pronto l'escamotage per eludere la volontà popolare. Beh, insomma è il sistema che non va, mica le regole.

[Towandaaa]

Perchè ci sono almeno due tipi di non-votanti (è la distinzione con cui aprivo il post da cui hai tratto la citazione): i non-votanti per scelta di protesta o per scelta di appoggiare il NO (dato che se non si raggiunge il quorum è di fatto come se avesse vinto il NO) e i non-votanti per pigrizia/menefreghismo.
Sui primi mi limito ad osservare che a mio avviso potrebbero incanalare diversamente la loro protesta - se di protesta si tratta -, ma rispetto comunque la loro scelta. Sui secondi invece mi permetto di dissentire, per quello che vale, perché buttano al vento una possibilità che ci viene offerta, praticamente l'unico mezzo di democrazia diretta che i semplici cittadini hanno a disposizione.

Fatta questa distinzione (teorica, difficile quanto vuoi, ma reale) si passa alla conseguenza: se la somma di chi ha voluto protestare non votando, di chi non votando ha voluto esprimersi a favore del NO e di chi semplicemente non ha votato supera la metà degli aventi diritto al voto, ecco che si vanifica l'opinione (ripeto: non sto a discutere se sia il SI, il NO, la scheda bianca o la scheda nulla) di chi a votare ci è andato. E' questo che non digerisco (insieme al denaro speso inutilmente per la consultazione referendaria - come se ne avessimo da buttare via). Sono convinta che abolire il quorum porterebbe molti degli attuali non-votanti a votare (o comunque a presentarsi al seggio anche solo per dare scheda bianca o nulla), non per obbligo ma perchè se sono sostenitori del NO devono dirlo. Continuerebbero probabilmente ad astenersi dal voto solo quelli che agiscono così per disinteresse (e su quelli credo ci sia ben poco da fare, se non ricordare loro che, sempre secondo me, perdono la facoltà di lamentarsi di fronte alle cose che non vanno bene se quando è stata chiesta la loro opinione non l'hanno data).
E l'opinione uscita dalle urne a quel punto, a prescindere dal numero dei votanti, dovrebbe essere sacra.
L'eventuale dato dei non votanti, a quel punto, potrebbe essere oggetto di analisi, considerazioni e valutazioni da parte delle varie forze politiche e del popolo: in questo senso intendevo dire che avrà comunque un suo valore, ma non superiore a quello risultante dallo scrutinio.

Diverso è il problema a cui accenni quando ti riferisci alla "fantasia" di alcuni politici che sono riusciti a snaturare anche il verdetto di un referendum e a manipolare una legge come volevano loro e non come richiesto dal corpo elettorale.
Così come diverso è il discorso quando affermi che ci sarebbe un uso abnorme dello strumento referendario.
Per casi come questi l'unica cosa da fare è ricordarsene quando siamo chiamati per le elezioni politiche.

In estrema sintesi: trovo sbagliato non usare gli strumenti di democrazia diretta (referendum) o indiretta (elezioni politiche, amministrative, europee) perché sono gli unici che abbiamo per dare al paese l'indirizzo che vorremmo, ma trovo ancor più sbagliato, ingiusto, illegittimo e antidemocratico che chi decide di agire così vanifichi il gesto di chi ha voluto esprimere la propria opinione. Come è possibile lasciare che il menefreghismo prevalga sull'interesse e la partecipazione ?!
Eppure nel caso del referendum, per come è attualmente regolamentato, è proprio questo che accade.

[lup]

abolire il quorum (e magari innalzare il numero di firme da raccogliere necessario) sarebbe la cosa migliore da fare. siamo lontani dall'impegno e la partecipazione che veniva espressa negli anno '60 '70 (si è passati dalle battaglie su aborto, divorzio, caccia e nucleare alle sottigliezze su una legge elettorale porcata), quindi bisogna mettere la gente davanti ad un bivio. niente quorum, se hai qualcosa da dire vai alle urne, se te ne freghi poi ti becchi il risultato.

nell'astensione confluisce sia chi quella domenica è andato al mare sia chi intende esprimere il proprio no al referendum, visto che se si raggiunge il quorum vince quasi sempre il sì (anch'io se fossi per il no semplicemente non andrei a votare). all'aumentare della percentuale dei menefreghisti (stomacati dalla politica, gente che non sapeva che ci fossero le votazioni, drogati dallo zoo di 105 ) trovo corretto permettere di esprimersi a chi si reca alle urne, siano il 2% siano il 99% della popolazione.

[lizzyblack]

Vi seguo, e direi che concordo con Towandaaa, Lup e Last. Se il voto è un diritto, e lo è anche il non-voto, a me sta benissimo, a patto che chi decide legittimamente di non votare non influenzi chi invece ha deciso di farlo. Se giochiamo a palla, e tu non vuoi giocare, hai il diritto di non farlo, ma non di portarmi via il pallone. Se non ci fosse il quorum, e uno decidesse legittmamente di non andare a votare, non avrei da ridire, perchè il mio voto avrebbe un significato, un valore, a prescindere da quello che faranno gli altri.
IMHO, comunque, non condivido molto il fatto di non andare a votare perchè la politica non vale una cippa. Un po' come il marito che, per fare un dispetto alla moglie, si castrò.

[2teepot]

Se giochiamo a palla, e tu non vuoi giocare, hai il diritto di non farlo, ma non di portarmi via il pallone.

Okkkey,meri ...anzi no,lizzie: mettiamola sulla teoria dei giochi.

Dunque: se m'inviti a giocare con la palla e non voglio giocare, il regolamento del Campionato Italiano Refererendario mi permette di rubarti la palla per ottenere il mio obbiettivo, qualsiasi esso sia.
[Goal fix you up score!!]
Lo so, sembra da stronzi ma non lo è. E' molto democratico, poichè, se vuoi cambiare le regole del gioco in democrazia NULLA te lo impedisce ma, DEVI prima avere la maggioranza+1 dei simpatizzanti alle tue opinioni.O vorresti imporre agli altri le tue opinioni?

La distinzione di Towandaaa (donna vero?) fra chi non va a votare per menefreghismo e chi lo fa per partito preso è politicamente molto interessante e sta di fatto appunto che una parte politica di tutto ciò ne ha usufruito a piene mani.
Come dargli torto? se sfrutta le regole in maniera peraltro legittima.

Su dai! basta lamentass'e impegnamose per cambiare.

quindi bisogna mettere la gente davanti ad un bivio. niente quorum, se hai qualcosa da dire vai alle urne, se te ne freghi poi ti becchi il risultato.

Mitico Lup , assunto come pasdaran della rivoluzione!!(motorizzato,eh! )

[Towandaaa]

Lo so, sembra da stronzi ma non lo è. E' molto democratico, poichè, se vuoi cambiare le regole del gioco in democrazia NULLA te lo impedisce ma, DEVI prima avere la maggioranza+1 dei simpatizzanti alle tue opinioni.O vorresti imporre agli altri le tue opinioni?

In effetti non ho nulla da ridire su questo, ad eccezione dell'ultima frase: qui stiamo solo facendo un piccolo dibattito partito dalla domanda "Vi sembra giusto che ci sia il quorum nei referendum ?" ed io, nel sostenere che non lo trovo giusto, non ho intenzione di imporre d'autorità la mia opinione agli altri, ci mancherebbe. Ma se se ne parla, e si scopre che siamo in molti a pensarla così, fino al punto magari di scoprire, a ben altre dimensioni nazionali, che la maggioranza del corpo elettorale la pensa così, potrebbe sempre essere il punto di partenza per un cambiamento.

Spero dunque di aver chiarito che non è mia intenzione imporre niente a nessuno, nè l'eliminazione del quorum nè l'obbligo di votare ai referendum: ne stiamo solo parlando.

Come dargli torto? se sfrutta le regole in maniera peraltro legittima.

Infatti: con queste regole, la condotta di chi non va a votare perchè intende così appoggiare l'esito a favore del NO, è del tutto corretta, legittima e coerente.
Ma il discorso che facevamo è un altro, no ? Se sia o no democratico fare in modo che il complesso di coloro che non votano possa determinare l'esito della consultazione, vanificandola. Quindi il nostro è un discorso sulle regole attualmente in vigore per il referendum, non un giudizio su chi non ha votato e perché.

Infine, scusa ma questa proprio non l'ho capita, concludi con un

basta lamentass'e impegnamose per cambiare.

e nomini lup "pasdaran della rivoluzione" dopo averne citato una frase che - in soldoni e poche parole (ho già avuto modo in altre occasioni di apprezzare il dono della sintesi che ha questo ragazzo !) - mette nero su bianco quello che scrivo da stamani !

P.S.

Towandaaa (donna vero?)

[lizzyblack]

Caro 2teepot, ogni volta che provo a ragionare con te, la tua unica risposta è far credere agli altri che io voglia imporre le mie opinioni. E' già la terza volta, per la precisione Che peccato.

[lup]

Mitico Lup , assunto come pasdaran della rivoluzione!!(motorizzato,eh! )

io vado in giro in bici

intanto, qualcuno ieri è uscito in video a dire questo (non voglio fare commenti politici, non è la sede, riporto solo i fatti):

"Accade che semplici ipotesi investigative e chiacchericci si trasformino in notizie da prima pagina nella realtà virtuale dei media o per strumentalizzazioni politiche o per interessi economici.
E' avvenuto in passato, come ricorderete, quando si tentò di colpire il presidente del consiglio di allora strumentalizzando la foto che ritraeva un suo collaboratore in una situazione definita scabrosa. E' accaduto più volte -ha continuato - in queste settimane in cui è stata messa sotto i riflettori la vita privata del premier in nome di un improvviso moralismo: abbiamo visto addirittura celebri mangiapreti vestire i panni di novelli Savonarola".
"Queste strumentalizzazioni, questi processi mediatici, non hanno nulla a che vedere con l'informazione del servizio pubblico. Nella settimana in cui gli Stati Uniti hanno scelto le nuove regole per proteggere il risparmio nel mondo, mentre esplodeva il caso Iran, e alla vigilia del G8, sarebbe stato incomprensibile privilegiare polemiche sul gossip nazionale solo per scimmiottare qualche quotidiano o rotocalco. Questa è la linea editoriale del Tg1 che vi ho promesso, cari telespettatori, fin dal primo giorno. E che continuerò a garantirvi".

peccato che nel 1994 la pensasse così:

“Le smentite a ripetizione rivelano solo che abbiamo una classe politica nuova che non ha ancora assimilato il fatto che un politico è un uomo pubblico in ogni momento della sua giornata e che deve comportarsi e parlare come tale. […] Quattro anni fa, e cioè in tempi non sospetti, scrissi che la nomina di Giampaolo Sodano alla Rai nasceva dai salotti di Gbr, la televisione di Anja Pieroni. Oggi penso che se noi avessimo raccontato di più la vita privata dei leader politici forse non saremmo arrivati a tangentopoli, forse li avremmo costretti a cambiare oppure ad andarsene. Non è stato un buon servizio per il paese il nostro fair play: abbiamo semplicemente peccato di ipocrisia. Di Anja Pieroni sapevamo tutto da sempre e non era solo un personaggio della vita intima di Craxi. La distinzione fra pubblico e privato è manichea: ripeto, un politico deve sapere che ogni aspetto della sua vita è pubblico. Se non accetta questa regola rinunci a fare il politico”

prostrarsi sta diventando uno sport nazionale

[2teepot]

Ma il discorso che facevamo è un altro, no ? Se sia o no democratico fare in modo che il complesso di coloro che non votano possa determinare l'esito della consultazione, vanificandola.

Cioè.., anch'io me lo son chiesto e a malincuore devo farmene una ragione: si, è pura democrazia. E' una cosiddetta regola passiva, dettata dalla libertà di scelta che separa la democrazia dall'anarchia. Poi i sentimenti, le passioni , la purezza dello spirito, il sentirci partecipi dell'agone politico contano si, ma a livello personale. Quando decide il popolo ci si dovrebbe adeguare alle sue scelte, cosa che spesso non accade, ma è un'altro discorso ancora.

Si, Lup in soldoni ha spiattellato in maniera diretta quello che molti vorrebbero cambiare della legge sui referendum, la questione del quorum. Poi però li vedo già trasferirsi in Svizzera a combattere una legge xenofoba che passa con un quorum del 12% ...
E' la Democrazia,baby...
Oh!, visto che siamo anche in un forum di appassionati di libri consiglierei di leggiucchiare quello che è il mio testo fondamentale "La democrazia come violenza" di Anonimo Ateniese della Sellerio editore Palermo, dove il mondo ateniese della democrazia compiuta è diviso tra buoni e canaglia in lotta senza fine, e dove il lapalissiano predominio della seconda rende questo sistema a suo modo perfetto. Azzerando le qualità dei migliori questo sistema politico permette di liberare il popolo dalla oligarchia dei più forti e meglio dotati intellettualmente.
(che detta così sembra chissà checcosa, ma leggendo il librettino si capisce meglio,neh)


Liz piantala! sai benissimo che ti considero una ragazza, meglio dire donna, assai intelligente e assai tutto. Quindi muchela con questa storia che io manco la voglio considerare Io sono lieto di ragionare alla pari con te.

@Lup : i pasdaran sono sempre andati in giro su 2 ruote, prima in bici oggi sulle enduro!
(ma insomma! io scherzavo... )

oh, mio dio! i pasdaran sono sotto casa che mi vogliono prostrare via...

[lup]

@Lup : i pasdaran sono sempre andati in giro su 2 ruote, prima in bici oggi sulle enduro!
(ma insomma! io scherzavo... )

pure io
mica m'offendo se mi dai del centauro motorizzato

oh, mio dio! i pasdaran sono sotto casa che mi vogliono prostrare via...

tecnica del minestrone. prete?