Referendum sulla legge elettorale (21-22/06) + elez. europee

[Towandaaa]

Ma allora, se è pura democrazia, come dici tu, perché questo stesso meccanismo di annullamento della consultazione elettorale non vale anche per le elezioni politiche e amministrative ?
Anche quelli sono strumenti di democrazia, no ?
Mettiamo il caso che alle prossime elezioni politiche o amministrative (o europee, limitatamente ai seggi che spettano all'Italia) l'affluenza alle urne sia inferiore al 50 %: troveresti giusto in teoria (al di là delle difficoltà pratiche che ciò comporterebbe) non attribuire i seggi in base alle preferenze espresse da chi ha votato, in ossequio alla libertà di non votare e al valore da attribuire al gran numero dei non-votanti ? E continueresti a commentare la cosa dicendo "E' la Democrazia,baby..." ?

Lo so che può sembrare cavilloso, ma tanto stiamo facendo una discussione di pura accademia, quindi possiamo spingerci anche con le ipotesi più fantasiose, solo allo scopo di continuare a ragionare.

La libertà individuale è una gran cosa, ma gli stati di diritto che giustamente la riconoscono e la tutelano, devono (o dovrebbero) prevedere anche meccanismi di contemperamento per i casi in cui la libertà di alcuni si trovi ad infrangersi o cozzare contro quella degli altri: perchè non si tratta più di una libertà, ma di un eccesso (chiamalo arbitrio, abuso, come vuoi), quando l'esercizio di una libertà lede, sminuisce, snatura una libertà di pari valore.
Quindi, mi ripeto:
- libertà di votare ma anche di non votare - sono perfettamente d'accordo (mica vorrei che chi non vota abbia a subire conseguenze, punizioni, repressioni)
- libertà di non votare considerata maggiormente meritevole di tutela rispetto alla libertà di votare (perché di fatto questa è la conseguenza, quando la maggioranza dei non votanti impedisce di prendere in considerazione l'opinione espressa dai votanti) - è qui che non sono d'accordo, e continuo a pensare che siamo al di fuori dei limiti che circoscrivono la democrazia.

Un possibile contemperamento sarebbe, secondo me, e mi sembra inutile ripeterlo ma lo ripeto lo stesso, dare valore all'esito della consultazione referendaria a prescindere dal numero dei votanti: non sarebbe sminuita la libertà di nessuno, secondo me, anzi forse ne avremmo tutti nel complesso da guadagnare in termini di maggiore consapevolezza in merito alle conseguenze delle nostre scelte (non solo sul come votare, ma anche sul votare oppure no) e potremmo anche spingerci oltre: arrivare a ritenere che chi non ha votato abbia agito così proprio per una precisa volontà in tal senso e trarne le dovute considerazioni politiche, sociologiche ecc. E lo potremmo fare con un maggior grado di certezza rispetto ad ora, perché ora chi non ha votato può averlo fatto anche a favore del NO, esprimendo quindi una scelta implicita.

Poi vorrei chiederti, se ne hai voglia, di spiegarmi cosa sia una "cosiddetta regola passiva" (non ne ho mai sentito parlare, ma il termine "cosiddetta" lascerebbe intendere che si tratti di cosa nota)

[liberliber]

lup, voglio le fonti delle citazioni please

[2teepot]

Allora, visto che l'accademia viene accettata cominciamo dal fondo; e cioè con la "regola passiva" che è nota solo ad esperti di macroeconomia, logica, filologia e altri arti del pensiero umanistico. Io mi rifaccio alle costruzioni del Cellini, se hai voglia di sgamarti le meningi leggiti un po' questo, ma capisco che devo tradurla alla bene e meglio (qualche purista avrebbe gioco facile a massacrarmi sulla mia interpretazione ) :una regola passiva è una conseguenza di una regola attiva che prende essa stessa un valore attivo. L'elusione fiscale è una regola passiva conseguenza di una regola attiva (pagare le tasse) anche se apparentemente sembrerebbe (ed ha lo stesso effetto ) infrangere la regola attiva. Se la regola rimanesse passiva e non si attivasse legalmente si avrebbe l'evasione fiscale. Sorry, non so spiegarmi meglio.

Lasciando perdere l'accademia e badando al sodo si può tranquillamente affermare che ogni strumento politico ha le sue regole dettate dal legislatore, possono essere cambiate ma a tuttoggi lo strumento referendario è differente dalle elezioni politiche, amministrative,etc.
Tu mi parli di eccesso di libertà quando l'esercizio di una libertà lede, sminuisce, snatura una libertà di pari valore. E il valore come si quantifica? Te lo dico io: in democrazia dalla maggioranza degli elettori (vedi appunto il libretto della Sellerio che citavo sopra). La democrazia purtroppo non è perfetta, la minoranza viene repressa comunque. Magari in maniera elegante, mantenendone certamente la libertà di espressione la maggioranza detta le regole e la violazione di esse sono punite dai codici giudiziari.
Ecco, un altro esempio in cui la "regola passiva c'entra eccome! è la sentenza in cui si dice :"Tutto è lecito fuorchè quello proibito dalla legge".
Lo so, commentare con una battuta "E' la Democrazia,baby..." può essere considerato inelegante e tagliente, ma la morale quando si tratta di politica lasciamola a livello nostro, mentre la moralità e l'etica sono importanti ma pur sempre opinabili da chi non la pensa come noi al riguardo e quindi...

Guarda che poi io personalmente ho capito benissimo le tue recriminazioni, giustamente reiterate e in maniera chiarissima, e appunto per questo ripeto che l'unico modo per modificare la legge refendaria in maniera che il quorum non consenta questa furbata dell'astensionimo è fare come dice Lup in maniera naive, oppure creare un movimento politico concorde che possa ottenere la maggioranza+1 dei consensi. E al diavolo la minoranza del 49,999999999%

Altrimenti mi tocca di rimettere il disco... "E' la Democrazia,baby..."

[last-unicorn]

Guarda che non lo ha detto solo lup e inoltre sono sicura che è una cosa che molti di noi hanno detto già all'ultimo referendum. Magari veramente un giorno riusciamo a fare un referendum per l'abolizione del quorum in cui il quorum venga raggiunto!

Non discuto la legittimità del non-voto, ma continuo a trovarla una cosa molto stupida da fare. E in un certo senso anche pericolosa, perché se la gente resta a casa, di solito aumentano gli estremisti, perché a) i loro elettori a votare ci vanno eccome e b) di solito sfruttano il populismo e accalappiano i voti di persone che magari estremiste non sono ma che sono frustrate per l'attuale situazione.

Hmmm... non si potrebbe introdurre un obbligo all'informazione sui referendum? Per questo ho avuto l'impressione che se ne sia parlato molto poco, per quello sulla fecondazione artificiale ho notato che sul nostro giornale locale praticamente ogni giorno c'è stata l'opinione sulla chiesa, praticamente mai quella dei promotori. E forse è stato così anche a livello nazionale, non mi ricordo... Insomma, è fattibile o sensata una specie di par conditio referendario?

[Towandaaa]

Una breve osservazione in risposta a 2teepot:
dici che il valore della libertà di non votare sarebbe superiore al valore della libertà di votare se è la maggioranza degli elettori a non votare, e quindi non si potrebbe parlare di lesione di una parte ai danni dell’altra; secondo me invece è più che salomonico ritenere entrambe le libertà (di voto e di non-voto) di valore almeno equivalente, se si pensa che in fondo la Costituzione definisce l’esercizio del voto come un dovere civico.

Sul resto delle tue considerazioni non mi pronuncio perché non posso in sincerità dire di averle comprese (non so se sia perché sono espresse in modo non proprio lineare o perché le mie conoscenze in materia di macroeconomia, logica e filologia non sono adeguate).

Sulla tua conclusione sono d’accordo con te: l’unico modo per cambiare una regola che non ci piace è raccogliere opinioni a favore di ciò in numero tale da rappresentare la maggioranza del corpo elettorale: anzi, ti dirò di più……….se paradossalmente si ottenesse il risultato che io sostengo non in modo democratico e legale ma con un atto di autorità minoritario, sarei contraria non al risultato ma alla modalità con cui è stato affermato, proprio in nome del grande rispetto che ho per l’idea di democrazia, che è poi la stessa idea in base alla quale continuo ad essere convinta del fatto che il requisito del quorum nel referendum non sia democratico. Ne parliamo appunto da stamani qui e in questa occasione, se ne è già parlato altre volte in questo forum, e se ne continuerà a parlare in futuro in altri ambienti, spero: i cambiamenti di solito partono proprio dal dialogo e dal confronto con le opinioni altrui, e noi nel nostro piccolo stiamo facendo la nostra parte.

[2teepot]

secondo me invece è più che salomonico ritenere entrambe le libertà (di voto e di non-voto) di valore almeno equivalente, se si pensa che in fondo la Costituzione definisce l’esercizio del voto come un dovere civico.

Secondo me intendevi dire che sarebbe più equo che il voto debba essere di valore superiore al non-voto, altrimenti ci si ritroverebbe nella sitazione attuale. La costituzione poi parla di dovere, non di obbligo. Ed è una questione etica, quindi lasciamo perdere per stanotte...

Banale da dirsi ,forse, ma grave sarebbe non poter esercitare il diritto al voto o al non-voto. Per me prima di un sistema politico di qualsivoglia genere, che implica sicuramente dei doveri o peggio obblighi, catene etc viene la libertà dell'uomo con i suoi diritti riconosciuti.
Del resto si chiama la Carta universale dei diritti dell'uomo; non ho mai sentito quella dei doveri...

[lup]

lup, voglio le fonti delle citazioni please

ovviamente quei bolscevichi di repubblica

Guarda che non lo ha detto solo lup e inoltre sono sicura che è una cosa che molti di noi hanno detto già all'ultimo referendum. Magari veramente un giorno riusciamo a fare un referendum per l'abolizione del quorum in cui il quorum venga raggiunto!

forse in questo caso sarebbe una modifica costituzionale (non ricordo se il quorum sia citato nella costituzione o se sia una semplice legge). nel primo caso l'iter è complesso ma in caso di referendum non serve il quorum. nel secondo, sarebbe un normale referendum abrogativo, quindi con necessità di quorum.