J'accuse!

[Sapphire78]

Sono iscritta da questo forum da due anni, perciò mi sento in diritto di dire la mia su questo forum stesso. Prima di farlo ho riletto la netiquette.
C’era una volta un forum in cui era un piacere entrare.Non che non ci fossero discussioni più o meno aspre, o simpatie o antipatie. Solo che anche le discussioni erano un piacere da leggere, per quanto accese sempre interessanti, per quanto infiammate sempre utili a capire il mondo, le persone. E le antipatie si leggevano chiare: x sta sul culo a y, e a volte certi battibecchi facevano anche ridere. Come in un grande paesone telematico, c’era un po’ di tutto.
Poi sono successe diverse cose: nuovi utenti, vecchi utenti spariti, nuovi moderatori, e, soprattutto, sono successe cose incredibili, soprattutto nel male, nel Mondo.
Forse per questo fatto, che il Mondo va a rotoli, le discussioni su taluni argomenti (politica, società, “morale”) si sono fatte man mano più accese, ESATTAMENTE come succede nel Mondo.
Solamente che qui, chissà com’è, questo fatto ha generato una catastrofe.
Pian piano, discussione dopo discussione, i toni da aspri si sono fatti astiosi, da appassionati si sono fatti rancorosi.
La moderazione da pacata si è fatta sfottò, risposta antipatica e provocatoria.
Alcuni utenti, io ne faccio parte, molto spesso esagerando, esacerbando, esasperando i toni hanno continuato a parlare di argomenti di attualità. Si sappia, per inciso, che chi ha il bollino Komu o simile non fa parte di una loggia segreta che mira a rovesciare il potere costituito.
Alcuni moderatori hanno preso la palla al balzo per regolare vecchi conti in sospeso.
Non voglio qui discutere delle motivazioni, io ho le mie e se nessuno me ne propone di migliori, me le tengo, idem, direi, per tutti gli altri.
Tuttavia.
Io accuso una parte di utenti di questo forum, me compresa, di aver fomentato la tensione.
Accuso i moderatori di questo forum di aver agito, e di agire, in base a motivazioni di simpatie/antipatie personali.
Accuso una parte di utenti di aver parlato solo fra di loro del malessere legato alla nuova stagione del forum, tutta consigli per anticoncezionali e d’amore.
Accuso alcuni moderatori di moderare secondo le loro opinioni, non ponendosi super partes.
Se va bene (e per carità, va benissimo!) chiedere consiglio su come fare per le pene d’amore, allora deve anche andare bene parlare dell’Italia che va allo sfascio.
Nessuno ha mai bloccato una discussione politica?
Vero.
Ma per moderare non è necessario bloccare, basta buttare lì il dubbio “ecco i soliti rompicoglioni” per far morire la discussione.
Sono stufa di tutta questa tensione, che, peraltro, monta tutta alle spalle gli uni degli altri. Non esiste VERAMENTE una lobby comunista, non esiste, spero, la volontà cieca di annientare alcuni utenti.
Però, come ho già detto altre mille volte, esistono le antipatie personali; inutile nascondersi dietro al dito del ciao tesoro, se poi dietro mi dici le peggio cose.
La moderazione di questo forum segue linee guida monocorda che, haimè, non sono neutrali, a mio parere. Se nell’area piemontese non c’è un moderatore NON è perché tanto moderano Liber e Matteo-, ma è perché gli unici utenti attivi in piemonte non piacciono. E non è nemmeno vero che il piemonte tanto è regione di mucchine pacifiche…è vero, piuttosto, che i meet up sono deserti, guardate qua.
Ma poi, com’è che nella vita siamo persone tanto tranquille e qua ci scatta il ditino indemoniato?
Suppongo, ma solo suppongo, che sia perché nella vita possiamo parlare di qualunque cosa, senza essere tacciati di essere dei troll. Possiamo perculare qualcuno se non sa nemmeno scrivere in italiano, possiamo dire il papa mi sta antipatico, possiamo dire questo governo mi fa schifo, possiamo dire tutto, e ce ne prendiamo la responsabilità. (ma non di essere troll e rompipalle, perchè quello, proprio non lo siamo)
Una moderazione democratica dovrebbe prevedere (visto che nessuno è neutrale su tutto e tutti) un po’ di moderatori così, un po’ di moderatori colì. Inoltre, imho, gli amministratori (e qui NON ce l’ho con la persona liber o con la persona metteo-) non dovrebbero anche moderare; o meglio, dovrebbero essere i due moderatori dei moderatori, super partes che più super partes non si può, e non, come succede, azzuffarsi con gli utenti (chè mica basta dire “pugno! Adesso sono utente!” sempre moderatore e/o amministratore sei)
E’ stata creata un’area che si chiama “di TUTTO un po’”. Sinceramente non mi pare che si possa parlare proprio di tutto.
Voi dite: appena qualcuno non è d’accordo con te, tu te lo mangi.
E voi, voi come fate?
Dite: appena qualcuno ti attacca, tutti i tuoi amici vengono a farti scudo. E ci mancherebbe, a casa vostra i vostri amici vi sputano?
Questo messaggio è molto spiacevole? SI
Questo messaggio è una rottura di palle? SI
Perché esiste, allora, questo messaggio?
Perché io sono un’utente, pure senior, e voglio dire la mia, e vorrei che le cose cambiassero, in meglio. A costo di dirsi in faccia (che orrore!) che tizio e caio si stanno sulle palle, irrimediabilmente, se questo vuol dire piantarla di farsi la guerra a rimpiattino.
Questo forum, così com’è, a me non piace. Che nessuno dica “ah , allora vattene!” perché non ci penso nemmeno. In questo forum ci vivo anche io, è anche cosa mia e credo sia giusto esprimere a chiare lettere la mia opinione.

[2teepot]

Moi non plus ... Dieu et mon droit




"Lorsque, par un décret des puissances suprêmes,
Le Poète apparaît en ce monde ennuyé,
Sa mère épouvantée et pleine de blasphèmes
Crispe ses poings vers Dieu, qui la prend en pitié:


-"Ah! que n'ai-je mis bas tout un noeud de vipères,
Plutôt que de nourrir cette dérision!
Maudite soit la nuit aux plaisirs éphémères
Où mon ventre a conçu mon expiation!"

[invisigot]

[keoma]

Ho amato il bookcrossing perché era un modo per eliminare qualsiasi barriera nei rapporti interpersonali, per abbattere ogni differenza: d'età, di credo religioso o politico, di classe sociale, culturale e geografico... c'era questo grande amore per i libri che ti portava a incontrarti, confrontarti, scoprire nuovi autori, leggere con cuore e occhi nuovi quelli che conoscevi da sempre. Discussioni a volte: mi piace Baricco, no Baricco no! adoro de Carlo, ma è un idiota! Pennac è il migliore, ma cosa stai dicendo, tutto autocompiacimento e falsa simpatia...
Amo sempre il bookcrossing... ma sull'abbattere le differenze comincio ad avere qualche perplessità.

Siamo una (grande) comunità virtuale, con tutti i pro e i contro che ne derivano.
Non possiamo andare tutti e sempre d'accordo. Non possiamo nemmeno affrontare determinati argomenti con gli amici veri, quelli per la vita, figurarsi se possiamo discuterne apertamente su un forum, aperto a tutti, dove ci leggono persone che non ci hanno mai visto nè incontrato...
Non è perché sono argomenti tabù, sia chiaro. Ma perché, come per i porcospini innamorati di Schopenauer, ci vuole "molta, molta cautela". E noi evidentemente non ne abbiamo avuta abbastanza. Non ne abbiamo abbastanza.

Mi ritorna in mente il 3D che aprì Delfino tempo fa... e tutti a dargli del visionario
Mi ricordo di qualcuno che mi disse che non si poteva non parlare di politica, perché la politica fa parte della nostra vita
Ho un flash di mio padre che mi dice "non parlare mai di politica, di religione o di soldi"
Che c'entra col post di Sapphire? C'entra... perché tutte le discussioni astiose, rancorose, dove abbiamo tirato fuori acredine e fiele, ruotavano intorno alla politica oppure alla religione. Sempre ad attaccare, sempre a denigrare, senza il minimo rispetto per chi, tra noi, è credente o simpatizzante di chi offendiamo senza mezzi termini.
Sinceramente, prima di leggermi la netiquette, andrei a prendere il dizionario di italiano. E poi leggerei alla voce "rispetto".

Sarà per questo forse che molti hanno smesso di frequentare il forum... senz'altro è il motivo per cui ha smesso Alfiere.
"Perché dovrei connettermi al forum? Per mettermi a discutere con chi è contro a prescindere?"
Io passo oltre... almeno per il momento. Domani vedremo.


p.s. sarò tarda... ma che significa la foto di moretti?

[invisigot]

niente cri...era per dire che quello di carlotta (sapphire) è stato il grido di una persona appassionata che comunicava il suo disagio e il suo dispiacere... come successe in piazza navona...nessun doppio fine o qualsiasi altra cosa. giuro.

[alfiere]

NOI siamo il forum!

[il-picchio]

tutte le discussioni astiose, rancorose, dove abbiamo tirato fuori acredine e fiele, ruotavano intorno alla politica oppure alla religione

io veramente, quando ero piccola (leggi: utente seminuova), mi ricordo "l'orrore, l'orrore" del famoso +1 come primo impatto con l'arsenico del forumme e, pur non conoscendo i miei polli, sentivo che non si stava discutendo solo di post.
ma non mi sono allontanata per questo, anzi, mi sono interessata a quella discussione, e a molte altre, per la possibilità di seguire ragionamenti nuovi, idee differenti, punti di vista alternativi.
un forum su internet non mi sembra il modo migliore per superare barriere nei rapporti personali, anzi, è la barriera più inviolabile del creato, manco ci si conosce! ma proprio per questo è interessante e forse più facile affrontare argomenti "scomodi" o buttare sul tavolo i propri sentimenti. (anche se io, con gli amici veri, affronto qualsiasi argomento proprio perchè ci possiamo sputare in faccia con rispetto, penzanpo'!)
conoscersi di persona può portare la discussione a un livello più "fisico" e quindi più acceso, e porta anche a leggere con un'inclinazione diversa i post di chi si apprezza o si detesta "dal vivo", ma questo dovrebbe rendere la cosa più stimolante e intrigosa, senza che il pre-giudizio diventi il metro con cui reagire alla scrittura degli altri.
ultimamente mi sembra l'unico metro in uso.

Accuso una parte di utenti di aver parlato solo fra di loro del malessere legato alla nuova stagione del forum

"mi dichiaro colpevole", basterda! e mi fa incazzare che 'ste cose, tu, le hai scritte, mentre io facevo mumblemumble...
non sto facendo branco (non fosse chiaro) ma il clima da sistema bipolare che si sta creando è opprimente: ho legami di stima e affetto con alcuni di questi e alcuni di quelli e spesso mi sento quasi costretta a dover scegliere da che parte stare mentre non ne ho nessuna intenzione!
inoltre mi sento particolarmente idiota ogni volta che mi viene di auto-moderarmi solo perchè so già che scatenerei una reazione "di principio" spesso immotivata, che mi porterebbe a incazzarmi e a discutere.
sai che perdita, occhei, ma forse anche questo è uno dei motivi per cui alcuni hanno smesso di frequentare il forum (umpf, non perchè io mi auto-modero -'stanotte ci ho la sintassi a remengo- ma perchè ormai è diventato difficile scrivere di molte cose, come esistessero argomenti "indesiderati" o utenti "irritanti" di default)

io ho un flash di mio padre che mi dice "non metterti in mezzo", ma per fortuna non l'ho mai ascoltato...

mi perderò il resto, mi sa, sparisco per qualche giorno (motivi personali, mica che mi riprendo la palla e non gioco più)

[TierrayLibertad]

Vado un po' di fretta e me ne scuso in anticipo.

Probabilmente tornerò ad intervenire nuovamente stasera o domani, ma intanto volevo dire due o tre cose al volo.

In primo luogo volevo ringraziare Sap per il suo intervento e la volevo ringraziare per tanti motivi: perché lo condivido integralmente, perché è chiaro e forse anche esaustivo (nel senso che forse tocca tutti i problemi principali), perché è un intervento non solo appassionato ma anche per molti versi coraggioso, perché non manca di essere autocritico (e, sia detto per inciso, faccio mia anche quella).

In secondo luogo vorrei formulare l'auspicio che, per le caratteristiche del messaggio introduttivo, il 3d arrivi a risultati cui non sono arrivati altri 3d precedenti. E quali essi siano è secondario.

In terzo luogo volevo esprimere il mio stupore. Mi aspettavo di trovare molte più repliche. Lo so, è stato scritto 14-15 ore fa, ma è stato letto già 153 volte. Mi aspettavo di leggere gli inteventi di tutti coloro, alcuni moderatori in testa, che sono solerti ad intervenire appena alcuni vanno sopra le righe (e a volte anche quando rimangono abbondandemente sotto). E questo - il divo Giulio direbbe che a pensar male si fa peccato ma spesso si indovina - mi pare una conferma di varie delle cose che scriveva Sap nel suo post.

Buona giornata a tutti (ai belli e ai brutti)
TyL

[liberliber]

Ho tempo per un post di 10 righe, e credo che il post di sapphire meriti qualcosa di più.

Vi pregherei di considerare la possibilità che uno arrivi alle 9 al lavoro (il post è stato scritto ieri sera, in 8 di queste ore magari uno dorme), legga il post, pensi che ci voglia una risposta articolata non di 3 righe e rimandi a quando non ha davanti 4 utenti e 58 riviste da sistemare e/o qualsiasi cosa che normalmente uno fa al lavoro.
Se volessi far peccato anch'io, di occasione me ne hai appena servita una su un piatto d'argento. Ma non lo farò

Possiamo questa volta provare - tutti - a fidarci della buona fede altrui?
Lasciamo la dietrologia e facciamo che ciascuno scrive quando può?

[zazie]

Premessa: non sono d'accordo con tutto quello che ha scritto Sapphire ma apprezzo molto il gesto e il tentativo di fare chiarezza.

Il forum non è solo moderatori e Komulobby... che fine fanno tutti gli altri? Magari scelgono di non entrare in quella che sembra spesso una bagarre tutta privata.
Magari hanno amici su vari fronti e nn hanno nessuna voglia di farsi piantare una bandierina in testa.
Magari alla quinta volta che suggeriscono a persone di vedute opposte: vedetevi e parlatene, e questo non accade, gli passa la voglia.
Magari sentono che il clima non permette di affrontare i problemi oggettivi, che sarebbero tanti, e meriterebbero l'attenzione e il coinvolgimento di tutti.

Ma è difficile discutere del ruolo di moderazione se i filtri affettivi (intendo l'accalaromento da entrambe le parti) rendono isterici e rancorosi gli interventi.

Non riesco a biasimare chi si tiene fuori, evidentemente non si sente coinvolto. E questo mi sembra un tema su cui riflettere molto più delle divisioni, supposte o reali.

Una proposta concreta: cerchiamo di riaprire in modo sereno e globale la discussione sul ruolo dei moderatori e il tono degli interventi. Sapphire ha dato il la, non rimaniamo impantanati di nuovo al si

[campalla]

Io butto lì due riflessioni due, che son come sempre di corsa, quindi magari dico cazzate ma magari anche no.
Partiamo da questo:

"non parlare mai di politica, di religione o di soldi"

Si può parlare di queste tre cose sul forum? Secondo me sì. E perché no, scusate? A meno che qualcuno non prenda su e nelle condizioni d'uso ci scriva "è vietato parlare di politica, religione o soldi", se ne può parlare.

Non ne dovremmo parlare perché gli animi si accendono, la parlata si fa poco "educata"? E che siamo, il club dell'uncinetto? E' normale la passione, è normale la concitazione, è normale l'incazzatura, mica siamo droni borg. Poi tanto ci si scazza.
Questo in una dinamica normale. Nella dinamica presente del forum invece ci sta un sacco di astio, di rancore, di nonsochealtro, e non c'è bisogno di essere megapsicologi per capire che i motivi che ci stanno sotto sono personali, niente più che personali. Altro che politica religione e compagnia cantante.

La mia modesta proposta: possiamo risolvere le questioni personali? Cioè, non c'è mica niente di male nel dire: guarda, a pelle te proprio non ti sopporto. Così magari sgombriamo il campo da roba che non c'entra niente con quello di cui si sta parlando?

[ilmagodilussino]

che fine fanno tutti gli altri? Magari scelgono di non entrare in quella che sembra spesso una bagarre tutta privata

f.to un altro

[keoma]

Non è perché sono argomenti tabù, sia chiaro. Ma perché, come per i porcospini innamorati di Schopenauer, ci vuole "molta, molta cautela". E noi evidentemente non ne abbiamo avuta abbastanza. Non ne abbiamo abbastanza.

se poi un giorno si arrivasse a leggere tutto il messaggio di chi scrive... anche se è un pochino lungo...

ha ragione il picchio: l'astio è uscito anche in altre occasioni: evidentemente siamo riusciti a esprimere il peggio di noi anche senza affrontare temi e argomenti che per definizione riscaldano gli animi.
ha ragione Alfiere (chissà se qualcuno ti ha capito...): NOI siamo il forum
e ha ragione anche campalla: questo non è il club dell'uncinetto
è il forum di bookcrossing. Personalmente, mi limiterò a quelle aree.
Sperando che l'amarezza (e a volte il disgusto) non arrivi a livelli tali da convincermi che forse hanno ragione quelli che si esprimono solo attraverso la mailing list e BC.com

[Pa]

consideratemi pure un latentente o latitante o quiescente insomma un degli "altri"
considerando che non leggo praticamente il 90 % non mi sento autorizzato a dir la mia o giudicare in quanto non informato dei fatti, anche se memore del passato qualchecosina intuisco, quotando la domanda sulla possibilita di scrive sul forum di politica religione e argomenti "scabrosi" correlati io rimodulerei il quesito "Non leggere di politica soldi e religione è permesso ignorare è consentito"

Con affetto Pa solidale con la principessa

[Kurosawa]

posso dire che non ho capito una mazza di quello di cui state discutendo?

giuro però che ora mi impegno, rileggo e faccio indagini...

[agnul]

Un altro.

(Vado a guardarmi un film.)

[Xenia]

Con affetto Pa solidale con la principessa

ma come , lei è la Contessa, questa è usurpazione di titolo nobiliare

Scherzi a parte.
Ho letto nel post di Sap alcune affermazioni che non mi convincono affatto. Sembra che i mod siano una cricca della peggior specie. Premetto che negli ultimi mesi sono stata costretta mio malgrado a frequentare meno il forum di alcuni anni fa, e non sono qui a difendere o accusare nessuno (malgrado il titolo del thread).
Ritengo che gli argomenti caldi come politica, religione, etc siano maledettamente interessanti. Mi piace se la discussione si scalda un po', non mi piace se diventa incandescente e la gente si manda a quel paese. Mi fa ridere chi si mette il bannerino komulobby prendendo nemmeno tanto velatemante per i fondelli e poi lancia i "j'accuse" per moderare i toni e le polemiche (anche se riconosco e apprezzo l'autocritica).
Io sono favorevolissima agli scazzi, se basati sulle idee, decisamente meno se basati sulle persone. Molte persone con cui non sono assolutamente d'accordo (e non stanno tutte dalla stessa parte, dipende dai singoli temi!) sono persone molto in gamba, preparate e sveglie. C'è anche più gusto a discutere con gente che quanto meno intellettualmente stimi.
Nel forum c'è spesso gente di questo tipo, ma anche i più intelligenti possono farla fuori dal vaso. I mod servono a questo. Se voi sapeste quante "pippe" (nel senso buono) i mod e soprattutto gli admin si fanno prima di riprendere una persona, per capire se e come farlo e avere l'accordo di tutti, bè, certe cose Sap non le avrebbe scritte. Forse.
Poi, come ho già detto, tutti sono fallibili. Alcuni errori sono stati commessi per eccesso (secondo alcuni) di moderazione, altri (sempre secondo alcuni) per carenza di moderazione. Fosse semplice...
In ogni caso sottoscrivo zazie: non ci sono solo la komulobby e i mod (che per fortuna non sfifdano il ridicolo con dei bannerini da asilo per farsi riconoscere). C'è un forum. Migliorabile, sicuramente, come tutto, ma io di suggerimenti dal messaggio iniziale non ne ho trovati (a parte nominare Sap o Invi come mod del Piemonte).

[Kurosawa]

ok forse ci sono arrivato...

in sincerità non ho seguito molto la polemica (o autocritica insomma il j'accuse, se il termine polemica vi dà l'idea di un qualcosa di negativo).
Nel senso che non ho chiaro le motivazioni scatenanti (cioè gli episodi concreti). Probabilmente appartengo anche io alla terza via degli altri.
Però, vedo che per molti degli utenti (di NOI utenti) è importante quello che si dice.
E allora esprimo il mio parere (autarchico ehehehe). Io adoro le discussioni... adoro la dialettica... spesso per pura speculazione difendo idee oppste alle mie. Questo solo perchè credo che la crescita personale può derivare solo ed esclusivamente dal confronto. E' inutile saprgere litri di inchiostro migliaia di byte kilometri di pellicole per sentirti dire cose in cui già credi, di cui già sei convinto. Insomma per sentirti nel giusto. Sento molto più costruttivo essere messo in crisi da ragionamenti (il più delle volte logicamente corretti) che si contrappongono al mio. E che funzionano perfettamente.
Ho seguito a lungo (anche attivamente) il post sui matrimoni gay -almeno finchè a mio parere c'era qualcosa da dire... salvo abbandonarlo quando si ripetevano sempre gli stessi concetti senza avere nuovi punti di vista... prima o poi... ci arrocchiamo, tutti...- .
A me non pare ci siano stati abusi (ma forse sono solo distratto) o censure... mi pare che qui tutti esprimano il proprio parere abbastanza liberamente (e orgogliosamente direi).
Ora vado a casa e prendo un libro che stavo leggendo dove c'è una parte che forse calza con questo argomento.
anche perchè non sono nemmeno sicuro di averlo ancora inquadrato questo argomento....

con affetto,
vostro Kurosawa

[campalla]

i motivi che ci stanno sotto sono personali

e

i mod (che per fortuna non sfifdano il ridicolo con dei bannerini da asilo per farsi riconoscere).

Appunto.

[Xenia]

appunto cosa?
ci sono persone che fanno parte della lobby e che ritengo molto in gamba; magari non siamo d'accordo su alcuni argomenti, ne abbiamo parlato, e amen, non c'è problema. Quello che non mi piace è ogni iniziativa volta a creare i gruppetti come si faceva a scuola: non c'entra nulla con le persone, è che è una cosa triste e pcoo costruttiva (a meno che sia fatto per gioco, ovviamente).