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Messaggio da -gioRgio- »

Auro ha scritto:è che è troppo facile, troppo salvifico e troppo malleabile tutto questo "appartenere alla chiesa" per poter pensare che noi che non ci vogliamo appartenere alla chiesa dobbiamo sopportare tutta sta roba.
e' che e' venerdi' sera anche per me, ma credo di non aver capito.
Un po' come dire che se il Cavalier Banana o altro capoccia con influenza su un tot di sudditi dice che tutti si devono fare il riporto forzato, la cosa dovrebbe disturbare anche me che non solo non partecipo alla sudditanza, ma mi sta pure un po' sul culo? No, eh? :think:
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akela
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Messaggio da akela »

auro ha scritto:ecco dà in generale ai nervi
Sì, comprendo ciò che dici, ma non posso che quotare il post di lucia qui sopra quando parla di coscienza personale e fede. E ripetere quanto detto in questo topic. ;)
auro ha scritto:ps. immagino, poi, che visto che si sta parlando di papa e chiesa cattolica, quel cristiano fosse una generalizzazione
No no, io lì parlavo proprio dei Cristiani, coloro che si riconoscono in Cristo. Tutta la squadra al completo, insomma. Il Cristiano se ne frega delle regole e delle apparenze, e segue solo chi ama, cioè Dio.

Io volevo solo spostare un po' l'asse della visuale. Da una parte ci si lamenta di una Chiesa che entra a forza nella vita dei non credenti, dall'altra si osserva con molta attenzione (e con maliziosi sorrisi) cosa succede sotto le lenzuola dei fidanzatini cattolici; poi si valuta con personalissimo metro di giudizio la coerenza (!) di chi si sposa in chiesa, e via così.
Sia ben chiaro, non ce l'ho con nessuno di voi, :) ma solo con l'aria che tira, ed è molto diffusa. C'è una ignoranza abnorme in Italia sulla fede, ma molti credono di aver già capito tutto, basandosi magari su quanto ascoltato nel catechismo da prima comunione. O su quanto si ascolta in tivvù. O su quello che dice Pierferdinando Casini.

E poi perdonatemi, ma è venerdì anche per me. E ho pure l'aggravante: domani mattina sono di turno. :evil:
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Auro
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Messaggio da Auro »

poi si valuta con personalissimo metro di giudizio la coerenza (!) di chi si sposa in chiesa, e via così.
lungi da me giudicare i fidanzatini, "giudico" la chiesa, intesa come istituzione.
i fidanzati facciano quello che vogliono (anzi consiglierei loro di scopare quanto più possono)... e per favore non si accollassero figli perché frutti di un conto di giorni sbagliati.
mi pare che sia un po' troppo "semplicistico" da parte della chiesa (ripeto come istituzione, non come "fede" - spero che sia chiaro) dire che ci sono delle indicazioni che però in qualche modo possono essere aggirate nel momento in cui ognuno si sente in pace con dio.
lo trovo semplicistico perché se queste indicazioni rimanessero nel "chiuso" della chiesa (intesa qui come "fede") sarebbe un conto, ma quando queste indicazioni escono dal loro "chiuso" e entrano nella nostra società allora se le sobbarca un po' chiunque, compreso chi a quella chiesa non appartiene.
per fare un esempio, se veramente i metodi anticoncezionali non sono un dogma, le popolazioni africane dovrebbero essere avvisate di questo.
riassumo in me il peggio esistente in questo forum.
"bisogna piangere i sogni per capire che l'unica giustizia borghese si è spenta" (b.b.)
"sono a posto così, grazie" (s.)
"il pompino è un articolo mai in ribasso" (detto da donne serene)
"agevola sto cazzo" (a.)
non mandatemi ring senza avvisare, grazie.
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laura_s
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Messaggio da laura_s »

Uelà, Didone, 1. ma sei sicura che il prete abbia proprio sdoganato l'autometodo naturale per l'uomo? 2. Ma è obbligatorio frequentare i corsi prematrimoniali? (la seconda domanda la faccio da vera ignorante in materia di corsi prematrimoniali e cose sexuo-ecclesiastiche in genere.)

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Honeymoon
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Messaggio da Honeymoon »

Da studentessa agnostica di università cattolica (e quindi ferrata più sul pensiero cristiano teorico che pratico), e da quel che ho capito dei miei passati esami di teologia, mi sembra di poter dire che il vero problema per la Chiesa-istituzione è: non si può pensare di trarre piacere dall'unione uomo-donna senza pensare anche alla procreazione. Usando un contraccettivo "non approvato", farai l'amore solo per la sensazione fisica, e non per fare un figlio. Infatti usare l'Ogino e poi permettere all'uomo di sfogarsi da solo, non ha molta coerenza.
Dirò di più: per la Chiesa-istituzione, il binomio sesso-figli, vale anche al contrario: non è ammesso fare figli senza che ci sia anche l'unione fisica tra uomo e donna (con però delle sottigliezze nel caso di fecondazione in utero).
Ecco, questo è quello che ho capito io. Ripeto però che questo è il pensiero cristiano teorico, magari diverso da quello che usa il prete per risolvere le incongruenze che si trova davanti, e magari diverso anche da quello che usa un buon cristiano nella vita di tutti i giorni.



A proposito, è davvero obbligatorio fare il corso prematrimoniale?
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2teepot
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Messaggio da 2teepot »

Il Cristiano se ne frega delle regole e delle apparenze, e segue solo chi ama, cioè Dio.

Calma e gesso .
Intanto bisognerebbe capire cosa sono queste “regole e apparenze” ; ché finché si tratta di calzini e pigiamini va tutto bene .

Il cristiano ama certamente Dio , ma segue il Vangelo di Cristo .
Questo per distinguerlo ad esempio da un ebreo che ama pur sempre lo stesso Dio , ma segue solo l’Antico Testamento e tutti gli altri profeti . Precisamente il Cristianesimo non è una moda , almeno per un fervente cristiano; e lo stesso vale per tutte le altre religioni .
Il Papa , che si attiene agli insegnamenti del Vangelo , indica ai suoi fedeli l’interpretazione che la chiesa cattolica da , in questo caso , alla questione della contraccezione .
Ma si può essere cristiani anche senza essere cattolici ; e infatti i Protestanti , gli Anglicani etc. possono dare risposte differenti alla questione .
Un solo punto fermo per il cristiano che cerca il Signore : seguire il Vangelo .

E fin qui il lato spirituale della questione .

Ma cosa accade allora veramente quando la chiesa cattolica da delle indicazioni sulla contraccezione ?
Fa inevitabilmente politica . Ne più e ne meno di un qualsiasi movimento d’opinione , e perciò entra in lotta , politica , con chi la pensa diversamente , che non necessariamente deve essere un laico ma può benissimo essere cristiano .
Io che mi definisco laico e cristiano , posso benissimo dissentire dalle indicazioni date dai vescovi cattolici sulla contraccezione , e allo stesso tempo sentirmi profondamente legato alla chiesa cattolica per i suoi dogmi dettati dal Vangelo di Cristo.

Non prendiamoci in giro però : quando si riunisce il Concilio Episcopale , ed emana delle direttive ai suoi fedeli , questo organismo sa benissimo di fare politica , e sa certamente di influenzare la vita sociale anche di chi la pensa diversamente dalla curia romana . Anzi , proprio visto che viviamo in paesi democratici la chiesa può far valere il suo peso politico per far legiferare a favore delle proprie idee , senza nemmeno intaccare la laicità dello stato o addirittura avanzare ipotesi teocratiche .
Ma se non è questa una deliberata intromissione nel potere temporale da parte di una chiesa secolare , ditemi allora un po’ cos’è ?

Comprendo bene il disagio di Auro , e di tutti quelli che la pensano diversamente , fuori , ma anche dentro al movimento ecclesiale ( anche se poi magari su altri temi si sentono più in sintonia con la chiesa cattolica , es. : la non violenza , la pace , il disarmo , il diritto ala vita , etc. ) , e quanto possa essere irritante sentirsi dire che la chiesa cattolica è in dovere di dire la sua sui temi della politica e del sociale , facendosi scudo di una particolare e pur sempre discutibile autorità religiosa assunta per fini politici .
Certo il cattolico bigotto può anche dar retta alla politica del Vaticano , ma il cristiano vero può anche , e certe volte deve , soprassedere .
A me ‘ste cose fanno sempre pensare a quando Gesù s’infuria e spacca tutto quando vede i mercanti nel Tempio ; lui , un giudeo che poi si metterà contro i sacerdoti del suo popolo . E qui al cristiano accorto viene indicato che a volte bisogna dire di no anche ai propri ministri del culto …

Questi meccanismi la chiesa cattolica ormai li comprende benissimo e li teme ; ed è cauta , non scomunica quasi più nessun comportamento , sa che i fedeli non sono più manipolabili come un tempo - che poi tanto lontano non è .
E così predica l’astinenza ma poi lascia libertà di fare - solo in determinati giorni mi raccomando , secondo natura ! - meglio se fate sesso solo per procreare - e poi si ritrova con fedeli senza prole .
Insomma un’ipocrita situazione da “ salviamo il salvabile “ che qui la barca sta andando a fondo – e non si può nemmeno cambiare il timoniere ! Però l’ufficio marketing si può rinnovare , quindi riesumiamo allora la messa in latino che magari fa trend , che quella beat è passata di moda , facciamo la disco in oratorio e la messa WEB , accogliamo i preti già sposati , ma che vengano da altre confessioni , incrementiamo i casi accettati alla Sacra Rota , e via così a baracca rotta !

Insomma la chiesa ha sempre meno peso politico anche se ci prova a ritornare ai fausti scorsi . E si vede benissimo anche dalla crisi di vocazioni - che secondo me significa anche che ora chi si fa prete lo fa per vera vocazione e non come accadeva una volta perché la famiglia era alla fame ed era l’ultimo di tredici fratelli .
E poi cosa significa : la Teologia della Liberazione no , e invece lo IOR di Marcinkus si , i funerali a Welby no , ma stringiamo pure la mano al dittatore sanguinario di turno, magari dichiaratamente cattolico , se non è tutto ciò far politica ?

A prescindere se sia cosa buona e giusta , non mi si può venire a dire che la chiesa cattolica è costretta ad intervenire sulla contraccezione per una questione morale derivante dalla sua natura religiosa .
Lo puoi far credere ai (pochi) merli rimasti , ma non a un Cristiano .


Ps . guarda un po’ che fine fa un programmino per Mac … :)
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Messaggio da didone »

ma sei sicura che il prete abbia proprio sdoganato l'autometodo naturale per l'uomo?
Non sono sicura di aver capito bene la domanda. Vuoi sapere se la chiesa accetta i metodi contraccettivi naturali?
Ebbene si! La chiesa non dice più "no alla contraccezione" (ma continua a dire "no al sesso prima del matrimonio") ma dice che si possono usare solo metodi naturali. L'unica spiegazione che sono riuscita a farmi dare è quella che ho riportato sopra (e questo secondo me è un gravisimo errore della Chiesa - intesa come istituzione - che secondo me avrebbe dovuto fare informazione distinguendo tra metodi abortivi e non abortivi invece che tra naturali e non-naturali. Infatti, poi ti ritrovi con persone che, come mia suocera dice "io ho messo la spirale perchè non potevo fare un terzo figlio, avevo solo 25 anni e l'astinenza non era possibile ed ad abortire non sarei mai riuscita" Ma santa donna, come faccio io, ora, dopo 30 anni a dirti che la spirale è un metodo abortivo perchè interviene dopo la fecondazione dell'ovulo?!! Perchè nessuno te lo ha detto allora? (e lo so che ora le nuove spirali sono un po' diverse e lavorano su "due fronti" ma diventa un discorso troppo lungo)
Ma è obbligatorio frequentare i corsi prematrimoniali?
Allora, io mi sono sposata nel '99 ed allora, se volevi sposarti in Chiesa, era obbligatorio.
Credo che lo sia ancora (comunque, altra ipocrisia della Chiesa, esistono corsi prematrimoniali che durano 2-3 incontri...)
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akela
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Messaggio da akela »

didone ha scritto:L'unica spiegazione che sono riuscita a farmi dare è quella che ho riportato sopra (e questo secondo me è un gravisimo errore della Chiesa - intesa come istituzione - che secondo me avrebbe dovuto fare informazione distinguendo tra metodi abortivi e non abortivi invece che tra naturali e non-naturali.
Ma questo è compito del ginecologo, non della chiesa. La chiesa propone la sacralità dell'amore fra uomo e donna, attraverso il matrimonio, come via di salvezza. (Mi perdonino i teologi presenti in sala, spero si capisca lo stesso. ;)) E' competente "solo" in questo campo.
Che la chiesa accetti la castità e l'ogino e non accetti il preservativo, è una cosa assolutamente secondaria, e funzionale alla sacralità sopra citata.
2teepot ha scritto:Certo il cattolico bigotto può anche dar retta alla politica del Vaticano , ma il cristiano vero può anche , e certe volte deve , soprassedere .
A me ‘ste cose fanno sempre pensare a quando Gesù s’infuria e spacca tutto quando vede i mercanti nel Tempio ; lui , un giudeo che poi si metterà contro i sacerdoti del suo popolo . E qui al cristiano accorto viene indicato che a volte bisogna dire di no anche ai propri ministri del culto …
Il paragone di Gesù nel Tempio è quanto mai calzante. Cristo manda all'aria i tavoli dei cambiavalute e si adira contro i sacerdoti, ma è disposto a morire in croce pochi giorni dopo per ognuno di quei cambiavalute e per ogni sacerdote. Allo stesso modo (stesso? magari!) il Cristiano Cattolico Apostolico Romano si sente parte della Chiesa Cattolica Apostolica Romana, nonostante i tavoli rovesciati. :) Non solo: crede che in una chiesa fatta anche di Giuda il traditore, Pietro il rinnegato, Giovanni l'arrivista, Bonifacio VIII il violento, Marcinkus, il prete pedofilo etc. si compia la storia di salvezza. E il cristiano si sente parte di questa chiesa. Nonostante, ripeto, le doverose incazzature.
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Xenia
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Messaggio da Xenia »

due cosae rubate al volo:
ma sei sicura che il prete abbia proprio sdoganato l'autometodo naturale per l'uomo?
io credo che ci si riferisse all'autoerotismo... 8) ossia quella cosa tremenda che fa diventare ciechi e non fa crescere più e non so quante altre stupidaggini (pensate quante vittime 'sociali' ha fatto la Chiesa diffondendo queste idee...)
la mia battuta preferita in merito resta sempre quella di Luttazzi: se Dio non avesse voluto che facessimo certe cose ci avrebbne fatto le braccia più corte (non voglio essere irriverente, ma ironica sì ;-))
Che la chiesa accetti la castità e l'ogino e non accetti il preservativo, è una cosa assolutamente secondaria, e funzionale alla sacralità sopra citata.
bè, secondaria mica troppo (didone mi hai fatto troppo ridere!!!)... E cmq, aiutami a capire, se c'è il preservativo l'amore fra un uomo e una donna perde sacralità mentre se conto i giorni con il bigliettino sul comodino (e so già con certezza che al 99% NON funzionerà) invece no? :think:

Un'arancia (nel senso di "spezzare unì'arancia " :)) a favore della Chiesa sul tema sesso-procreazione: non è del tutto vero che il sesso sia finalizzato solo alla procreazione e non anche al piacere dei coniugi (parole sante...). Infatti se in una coppia uno dei due o entrambi sono sterili, il sesso non cessa di avere senso per la Chiesa, anche se naturalmente l'attività sessuale non potrà essere finalizzata alla procreazione...
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laura_s
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Messaggio da laura_s »

Xenia, era proprio quello che intendevo. Sono rimasta un po' indietro sul rapporto chiesa-masturbazione (ahahahahah! ho bisogno di ripetizioni!) e non sapevo che tale pratica fosse ammessa. Se è così, meglio. Se non è così, io estenderei la delicata affermazione dell'Ineffabile Daniele Luttazzi: se Dio non avesse voluto che facessimo certe cose non ci avrebbe fatto neanche un nanometro quadrato di tessuto erettile. Tutti come le amebe, e via.


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Messaggio da Xenia »

Akela ha scritto:Il paragone di Gesù nel Tempio è quanto mai calzante. Cristo manda all'aria i tavoli dei cambiavalute e si adira contro i sacerdoti, ma è disposto a morire in croce pochi giorni dopo per ognuno di quei cambiavalute e per ogni sacerdote.
a me quello che sembra è che viviamo in mezzo a un sacco di sepolcri imbiancati, anche oggi, e questa pe me è una cosa intollerabile - e ancora più insensata nel 2007 di quanto non lo fosse prima...
Akela ha scritto:il Cristiano Cattolico Apostolico Romano si sente parte della Chiesa Cattolica Apostolica Romana, nonostante i tavoli rovesciati. Non solo: crede che in una chiesa fatta anche di Giuda il traditore, Pietro il rinnegato, Giovanni l'arrivista, Bonifacio VIII il violento, Marcinkus, il prete pedofilo etc. si compia la storia di salvezza. E il cristiano si sente parte di questa chiesa. Nonostante, ripeto, le doverose incazzature.
Ordunque, io personalmente non vado in giro con l'etichetta di Cristiano Cattolico Apostolico Romano, che era una dicitura che nei miei ricordi usavano in Svizzera quando dovevi pagare le tasse per sostenere finanziariamente la chiesa della tua confessione religiosa (ebbene sì, lì funzionava così ;)).
Io mi considero in primis Cristiana, e poi cattolica, anche se sono sempre più spesso d'accordo con il protestantesimo su molti punti (troppi forse, nell'ultimo periodo). Ma soprattutto io mi considero credente, punto.
E no, non accetto che Chiesa e religione coincidano, e non accetto una Chiesa (intesa come organizzazione relifiosa, come istituzione) che pur essendo un'istituzione umana, fatta da uomini e quindi fallibile (mi pare lo abbia dimostrato nei secoli in abbondanza) venga a fare la predica quando poi non è in grado di fare pulizia in casa propria. No, non accetto una Chiesa in cui ci sia un marcinkus, in cui ci siano preti pedofili (poi se volete parliamo della questione del celibato del clero), in cui qualche alto prelato si alzi un a mattina e neghi i funerali religiosi a Welby, ma non a Pinochet (e mi scandalizza che questa stessa persona posso amministrare i sacramenti).
Io da credente, a questa Chiesa mi ribello, perché non rispecchia in nulla le cose in cui credo, e soprattutto non fa da modello, da guida.
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Sono rimasta un po' indietro sul rapporto chiesa-masturbazione (ahahahahah! ho bisogno di ripetizioni!) e non sapevo che tale pratica fosse ammessa
mi sorge il dubbio di essermi espressa male, sorry, nel senso che mi piacerebbe poterti dire che le cose sono cambiate ma purtroppo credo che continui ad essere un tabù (magari tollerato, ma cmq vivamente sconsigliato perché - se non erro - rientra nei cd. atti impuri). Io continuo a trovarla una cosa tremendamente naturale e in sé anche molto utile per "conoscersi" fisicamente, e anche prepararsi all'incontro con l'altro... ma questo resta a mio avviso un giudizio squisitamente personale ;)
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uhm, mi son perso un po' i discorsi, lo ammetto...
ma se volte sicuri, su un sito svizzero, per 14,50 franchi (meno di dieci euri)
potete acquistare questo:
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cavoli c'era la foto fino a dieci minuti fa!
l'hanno tolta?
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laura_s
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Messaggio da laura_s »

Cute, sono talmente privi di senso dell'umorismo che non caricano nemmeno la foto di questo prodottino: http://shop.hach.ch/abashop?s=362&p=pro ... ie,1,3,1,3

Ipocriti!

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(invece i tedeschi la caricano e se ne vantano)

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Xenia
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Messaggio da Xenia »

mi sa che rischiano di battere l'efficacia del gambaletto color carne... :D
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:) era proprio il sito che non funzionava più!
forse hanno cambiato proprio oggi qualcosa nell'indirizzo
didone
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Ora ho capito!! No in realtà cosa dovesse fare il povero coniuge nei giorni in cui non può avere rapporti con il patner era solo una mia logica conseguenza. Credo che secondo i preti debbano giocare a trivial...
Che la chiesa accetti la castità e l'ogino e non accetti il preservativo, è una cosa assolutamente secondaria, e funzionale alla sacralità sopra citata.
Eh no! non sono affatto daccordo! La Chiesa può parlarmi finchè vuole della sacralità del sacramento del matrimonio, ecc. Però, nel momento in cui interviene sull'aspetto sessuale deve essere coerente. Dire che fare l'amore a giorni prestabiliti o non farlo affatto sia funzionale alla sacralità del matrimonio ed invece farlo quando entrambi i coniugi ne sentono il bisogno e la voglia non lo sia, mi sembra non solo poco coerente ma anche illogico (paradossalmente vuol dire che una coppia sterile dovrebbe anch'essa sottostare ad una sorta di "limitazione del sesso" per raggiungere la stessa sacralità?)

Per me la coerenza poteva essere raggiunta in due modi:
1) no a tutti i metodi anticoncezionali perchè è Dio che da e toglie la vita e non l'uomo. Perchè se Dio da alla coppia il dono di un figlio essi lo devono accettare, ecc. (ecc sta per tutti gli altri motivi per cui la Chiesa dice no, per esempio, alla pillola)
2) dire di si ad alcuni metodi anticoncezionali ed ad altri no con una motivazione valida! Dire che il conteggio dei giorni fertili si può fare per evitare di rimanere incinta ma non si può ottenere lo stesso risultato con l'assunzione di ormoni (sto semplificando il funzionamento della pillola solo per farmi capire) non mi sembra coerente.
Mi sarebbe invece sembrato più coerente anche con le altre posizioni della Chiesa, per esempio in merito all'aborto, distinguere tra metodi che intervengono prima e dopo la fecondazione dell'ovulo.

Ora il fatto che questa distinzione la debba fare il ginecologo è teoricamente valida ma praticamente non funziona così.
In genere il ginecologo ti consiglia un metodo anticoncezionale piuttosto di un altro in base al tuo stato di salute, alla tua età ed ad altri fattori (giustamente). La parte "etica" non viene nemmeno presa in considerazione. Un ginecologo non ti dice "per te sarebbe più adatta la spirale ma ti faccio presente che la spirale interviene dopo la fecondazione dell'ovulo" (in realtà le ultime spirali lavorano "su due fronti" ma lasciamo perdere un attimo queste sottigliezze) ma dirà "ti consiglio la spirale". Solamente se tu chiedi, allora ti viene spiegato.
E qui entra in gioco, secondo me, un fattore culturale su cui la Chiesa ha molte responsabilità: oggi una donna si pone il problema al di là di ciò che la Chiesa dice, 30 anni fa nella mente di una donna di media-bassa cultura non si poneva il problema: "faceva peccato" comunque quindi si basava solo su quello che le consigliava il medico senza approfondire più di tanto (e qui torniamo all'esempio della suocera di prima)
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laura_s
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Messaggio da laura_s »

Ehi, il totus tuus network (SIC! network!) però avverte: il metodo è destinato, fra le altre cose, a

Coppie ben disposte ad accettare, con la necessaria serenità l'elevato rischio di una gravidanza non desiderata.

Mah. Io conosco una coppia che è meglio se la smettesse di andare avanti a quadernetti, termometrini, muchi e c. e si dedicasse alla pittura su vetro, anziché continuare a mettere al mondo creature con una vasta gamma di problemi di natura genetica. E tutta questa serenità non ce l'hanno e non potranno mai averla. Mi sembra da irresponsabili, e anche egoisti, onestamente.

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Messaggio da akela »

So di non trovare mai le parole giuste su queste cose, ma quello che sto cercando di dire è che l'appartenenza del cristiano alla chiesa trascende dalla ragione umana. Tutto, ma proprio tutto quello che voi dite è assolutamente vero, condivisibile e ragionevole, ma esistono motivazioni che trascendono.

Vi ricordate la parabola del figliol prodigo e del padre misericordioso? E' un po' la somma di tutto quello che abbiamo detto finora. Il fratello buono aveva fottutamente ragione a protestare, eppure il padre dona l'anello di famiglia e ammazza il vitello grasso per il fratello bastardo.

Ma qui si andrebbe veramente fuori strada, i rischi sono molti ed è meglio che la chiuda qua. ;)
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