La bibbia in TV

[2teepot]

So che non ti offenderai Lizzie, ma mi sembri un po' confusa; la cosa strana è che non di tuo solito...
Mariantonietta non spaventarti, nessuno qua dentro ha intenzioni bellicose.
Io c'ho tempo e voglia di spiegarmi.

Non la faccio una questione di punti di vista differenti ma tento solo di spiegare perchè, secondo il mio punto di vista, la Bibbia letta in TV non necessita di alcun commento, nonostante che può essere opportuna invece una spiegazione postuma alla lettura. Ci tengo a ribadire che non sono la stessa cosa. Poichè se commentata sarebbe svilita al rango di show mediatico, cosa immonda! mentre da sempre si spiega ai fedeli cattolici la sola interpretazione che ne da la chiesa cattolica. E siccome quel messaggio deve passare, lo devi prima anche sentire. Da bigotto o da credente.
Quanti leggono la Bibbia ? Concordo per assai pochi, che bella scoperta!

Il commento prevede comunque un giudizio, e spesso una conseguente critica; questo non è possibile da nessun punto di vista quando si tratta di dogmi religiosi accettati lucidamente senza acribia (Thanks2MaA.nietta ) . La Chiesa, che conosce bene questo concetto, come diceva Lup prima, teme assai l'interpretazione libera del dogma, che chiama eresia e la condanna con la scomunica. Vorrei sottolineare che la chiesa cattolica ha scomunicato in passato un integralista cattolico come Lefevre, ha malvisto a lungo Padre Pio, ora affermato santo popolare, ha sopportato la Teologia della Liberazione, ha subito vari scismi per via di una diversa lettura della Bibbia (Lutero docet), ha perorato l'Inquisizione. Insomma l'infallibilità della Chiesa ha un fondamento nell'acriticità dell'interpretazione delle Sacre Scritture. E io, da quel punto di vista, comprendo questo atteggiamento, anche se dal mio punto di vista non mi fa ne caldo ne freddo.
Guarda che commentare le parole della Bibbia di fronte ad un vero fedele è come parlare al muro. Fare una recensione critica del Cantico dei Cantici o dei Salmi è palesemente una scemenza. Il dubbio fa parte della tua logica umana, qui si tratta però del sovraumano : che logica puoi dargli allora? Anch'io ho seri dubbi che i fantasmi esistano ma c'è gente che ci crede, e io che ci posso fare? finchè non scassano troppo li lascio nel loro brodo o lenzuoli.

Quello che non capisco è questa cosa che se sei credente, non hai bisogno di commenti o spiegazioni. Come se chi crede non avesse mai dubbi

Certo cara che i dubbi li puoi avere, eccome !! Anche Cristo sulla croce ce li ha avuti ... ma sono legittimi dubbi sull'aver fede, non se la propria fede sia giusta o sbagliata. E poi certi passi della Bibbia, se sottoposti a un'analisi dubitativa potrebbero essere interpretati anche come incitamento all'odio, alla libido sfrenata, e anche cose peggiori. Nella Bibbia c'è di tutto per chi è senza fede.
Cerco un centro di gravità permanenente, cantava Battiato. Ecco, la fede ti da questa la certezza che nessun dubbio ti potrà mai dare. Dici poco?

"perchè tanto se credi non hai bisogno di capire cosa dice la bibbia", mi sembrava un po' troppo sbrigativo...

Se credi hai già capito cosa dice la Bibbia. E' che la verità spesso è nelle cose semplici ed evidenti, nascosta dalle parole ma svelata da quello che si sente.

Andate in pace. Buon riposo.

[lizzyblack]

Guarda, non mi offendo perchè non mi sento per niente confusa.
Come ti ho già detto in precedenza, abbiamo punti di vista differenti. Visto che nessuno dei due pare volersi muovere dalla propria posizione, mi sembra anche inutile andare avanti a discutere.
Continuo, comunque, a trovare abbastanza arrogante il tuo consiglio di cambiare canale se il programma non piace. Non mi pare stessimo discutendo di questo, e non capito che cosa c'entrava. Ma non prenderti la briga di spiegarmelo, grazie.

[lup]

Mi pare sia tra i libri più letti al mondo

no, un attimo. se mi dici che è il più venduto sto con te
il più letto non credo proprio. alzi la mano chi ha una bibbia in casa e la alzi chi l'ha letta

[lup]

La Chiesa, che conosce bene questo concetto, come diceva Lup prima, teme assai l'interpretazione libera del dogma, che chiama eresia e la condanna con la scomunica.

avevo detto (per riprendere una barzelletta che ha un fondo di verità), che vescovame e alte sfere hanno paura che la gente legga, e ripeto, legga la bibbia perchè altrimenti vedrebbe cosa c'è effettivamente dentro. era anche una polemica sorta quando si parlò di imporre la lettura della bibbia a scuola; forse non c'era nulla di male, ma bisognava discutere su quale traduzione usare visto che l'unica ammessa, quella della cei, è opinabile.
esiste ancora la scomunica?

Guarda che commentare le parole della Bibbia di fronte ad un vero fedele è come parlare al muro.

mi pare una cosa assai triste quella che hai detto. per me un vero fedele non è quello che non si permette di discutere, ma quello che applica i precetti originali della chiesa (per favore non parliamo di come la penso di quelli che si proclamano fedeli solo perchè ogni settimana timbrano il cartellino in chiesa e poi sputano in faccia al prossimo che sennò qua divento io acido e senza voglia di discutere )
e poi, applico la parola di papi come giovanni xxiii o ratzinger? mi pare che vadano su due strade diverse...

[lizzyblack]

mi pare una cosa assai triste quella che hai detto.

Concordo con te (non ho detto niente, perchè mi pareva di averlo già espresso in precedenza, ma forse non ero stata abbastanza chiara )

Il fatto che se, credente o no, leggo la Bibbia e la interpreto un po' come mi viene, non significa che devo mettere fuori i cartelli e dire che la mia interpretazione è la verità assoluta. Ma poichè gran parte della Bibbia è incomprensibile a livello di linguaggio (quindi, lasciamo un attimo da parte il credo), il mio scetticismo stava su: "Ma chi ha ascolta, cosa ha capito?" Quindi mi riferisco ad un commento superficiale sul significato grammaticale e sintattico, e non sulla traduzione ufficiale o no, di cosa vuole comunicarci Dio. D'altra parte, se io vado lì da non credente, evidentemente non sto cercando la parola di Dio, ma considero la Bibbia un libro.
Ovvio che poi non tutti la pensano così, perchè evidentemente sia le 1200 persone che si sono alternate nella lettura, sia le altre migliaia (centinaia, non so) che hanno preso parte all'ascolto, l'hanno vissuta come una preghiera, o come un momento di raccoglimento, o come un'occasione per stare insieme.

[Mariantonietta]

Ti ringrazio 2teepot per aver saputo esprimere con limpidezza anche il mio pensiero.
Non so per quali vie ( chiarità di mente o capacità di ascolto ? ) hai colto in pieno quando , maldestramente a guardare gli esiti , tentavo di comunicare.
Una giornalista deve avere la capacità di comunicare, sennò fallisce.
Hai sapientemente colto e sintetizzato quanto penso. Non è affatto poco, credimi, tra persone che non si conoscono.
Per inciso: la sintesi è una dote che mi scarseggia.
Grazie

[2teepot]

Il fatto che se, credente o no, leggo la Bibbia e la interpreto un po' come mi viene, non significa che devo mettere fuori i cartelli e dire che la mia interpretazione è la verità assoluta.

E' la verità assoluta per te, non per gli altri. La tolleranza religiosa, honey.

Ma poichè gran parte della Bibbia è incomprensibile a livello di linguaggio (quindi, lasciamo un attimo da parte il credo), il mio scetticismo stava su: "Ma chi ha ascolta, cosa ha capito?" Quindi mi riferisco ad un commento superficiale sul significato grammaticale e sintattico, e non sulla traduzione ufficiale o no, di cosa vuole comunicarci Dio. D'altra parte, se io vado lì da non credente, evidentemente non sto cercando la parola di Dio, ma considero la Bibbia un libro.

Stai dando dei persi dementi ai lettori della Bibbia, che si fanno plagiare da una propria o altrui interpretazione della Bibbia. Se d'altra parte si considera la Bibbia solo un libro, allora inseriamolo tranquillamente nel filone mitologico delle edizioni ERI, ma non lamentiamoci se poi vende più di Faletti ma nessuno la legge.
Ripeto, e non sto dando il mio punto di vista ma sto solo dando una risposta plausibibile a chi ha offerto la sola lettura della Bibbia in TV, cioè la chiesa cattolica. Le interpretazioni cattoliche e il reciproco confronto coi fedeli, anche quelli che" la interpreto un po' come mi viene ", le danno tutti i santi giorni il vescovame (Lup®) dai pulpiti o Don Guido su Telepace o i preti durante la messa o all'oratorio : questo è il punto di vista marchiato CEI . Ma te lo immagini poi la Bibbia commentata dal mullah Omar col patrocinio di Santa Romana Chiesa ?
La scomunica esiste ancora, chiedetelo a Milingo; ma anche la reclusione! seppur soft, chiedetelo a quel prete presunto pedofilo di 82 anni.

Continuo, comunque, a trovare abbastanza arrogante il tuo consiglio di cambiare canale se il programma non piace.

Miliardi di arroganti in tutto il mondo, che crudeltà! Quindi se il programma non piace il clero che cosa dovrebbe fare ? Farlo commentare da un tronista coi capelli lunghi che assomigli un po' all'icona di Gesù Cristo ? Mah ! ( beninteso che sarebbe una scelta comunque spesso applicata)

per me un vero fedele non è quello che non si permette di discutere, ma quello che applica i precetti originali della chiesa

Senti Lup, ma la vedi la contraddizione in termini di quello che scrivi ? io penso che tu sia in buona fede e non stia trollando, quindi la mia versione è : "Un vero fedele cattolico semmai si permette di discutere la propria fede che applica secondo i prececetti originali della sua chiesa"
Non ho mai conosciuto un fedele col paraocchi privato del proprio libero arbitrio. Lo conferma pure la Bibbia : ti sembra strano che Adamo ed Eva fossero lasciati liberi nell'Eden ?
No comment. La sintesi è una dote che non mi scarseggia !!

[lizzyblack]

La sintesi è una dote che non mi scarseggia !!

Neanche la maleducazione. Ciao, detentore della verità assoluta. Fortunatamente, anche su questo forum si può cambiare canale.

[2teepot]

Già, cambiando canale non si offende nessuno gratuitamente, mentre sul forum che è pubblico... alla faccia della buona educazione !


Ma che ti è preso ? Bah !..

[Mariantonietta]

Lizzy, io ho scritto che mi scarseggia..il "non" non c'è...
Credo che l'argomento accenda eccessivamente e mi ritiro.
Chi mi conosce sa quanto mi faccia premura della buona educazione, sono inondata dai dubbi e non mi ritenga detentore di alcuna verità assoluta. Ho semplicemente la mia che esprimo quanto posso, tutto qua.

[lup]

Credo che l'argomento accenda eccessivamente e mi ritiro.

vivaddio che si riesca ancora a trovare persone che si accendano nel discutere (discutere, non arroccarsi su un piedistallo). comunque, per quanto mi riguarda 2teepot vorrei continuare la discussione in mp non avendo chiare alcune cose che hai espresso.

[Harshad]

il genovese che ti citofona sotto casa ogni 2X3 per dirti che la fine del mondo è vicina

Non ci bastava essere considerati avari...

[girosauro]

Credo cche la discussione si sia persa in un dibattito esegetico e extra-diegetico rispetto al 3d (era UNA VITA che volevo infilare in un discorso parole come esegesi e Diegesi, ora devo solo riuscire a dire "Epifania di Serendipità" e la missione sarà compiuta!).

Comunque, volevo solo sapere se la lettura della Bibbia, in quanto libro non in quanto opera di fede, sarebbe stata proficua e lodevole.
Inoltre, commentare la Bibbia e il Vangelo non è solo utile ma doveroso e necessario altrimenti alla liturgia della parola non seguirebbe la predica, che poi una stroncatura faccia molto incavolare la chiesa....è altra storia!
inoltre 2: se Lup e 2teepot volessero continuare in forma pubblica gli sarei grata. Anchce se non scrivo leggo con molto interesse lo svolgersi della discussione. Grazie.

[lup]

se Lup e 2teepot volessero continuare in forma pubblica gli sarei grata. Anchce se non scrivo leggo con molto interesse lo svolgersi della discussione.

non ti sei persa niente... 1 solo scambio di mail
più che altro chiedevo come cazzo potevo sembrare un troll, visto che avevo usato un linguaggio da educanda, e di un paio di polemiche che covavano sotto la cenere leggendo tra le righe
cmq ammetto di non avere gli strumenti per disquisire di religione, sto ancora cercando cosa significhino esegesi / diegesi
infine ho pure scambiato 2teepot per donna

quand'è che comincia il girosaurocorso sui termini aulico/desueti del vocabolario italiano?

[-gioRgio-]

Confesso che non riesco a seguirvi, ed a cogliere i motivi alla base di una discussione cosi' accanita. E, siccome tendo a riportare le discussioni al piano pratico, mi chiedo - e vi chiedo - cosa pensi, cosa "porti a casa" la persona che si sia affacciata alla "lettura integrale" arrivando nel momento in cui, ade esempio, si cita:

Se uno consacra al Signore un pezzo di terra di sua proprietà ereditaria, ne farai la stima in ragione della semente: cinquanta sicli d'argento per un homer di seme d'orzo. 17 Se consacra la sua terra dall'anno del giubileo, il prezzo resterà intero secondo la stima; 18 ma se la consacra dopo il giubileo, il sacerdote ne valuterà il prezzo in ragione degli anni che rimangono fino al giubileo e si farà una detrazione dalla stima. 19 Se colui che ha consacrato il pezzo di terra lo vuole riscattare, aggiungerà un quinto al prezzo della stima e resterà suo. 20 Se non riscatta il pezzo di terra e lo vende ad un altro, non lo si potrà più riscattare; 21 ma quel pezzo di terra, quando al giubileo il compratore ne uscirà, sarà sacro al Signore, come un campo votato allo sterminio, e diventerà proprietà del sacerdote. 22 Se uno consacra al Signore un pezzo di terra comprato, che non fa parte della sua proprietà ereditaria, 23 il sacerdote valuterà la misura del prezzo fino all'anno del giubileo; quel tale pagherà il giorno stesso il prezzo fissato, come cosa consacrata al Signore. 24 Nell'anno del giubileo la terra tornerà a colui da cui fu comprata e del cui patrimonio faceva parte.
25 Tutte le tue stime si faranno in sicli del santuario; il siclo è di venti ghera.
26 Tuttavia nessuno potrà consacrare i primogeniti del bestiame, i quali appartengono già al Signore, perché primogeniti: sia esso di grosso bestiame o di bestiame minuto, appartiene al Signore. 27 Se si tratta di un animale immondo, lo si riscatterà al prezzo di stima, aggiungendovi un quinto; se non è riscattato, sarà venduto al prezzo di stima.
28 Nondimeno quanto uno avrà consacrato al Signore con voto di sterminio, fra le cose che gli appartengono: persona, animale o pezzo di terra del suo patrimonio, non potrà essere né venduto né riscattato; ogni cosa votata allo sterminio è cosa santissima, riservata al Signore. 29 Nessuna persona votata allo sterminio potrà essere riscattata; dovrà essere messa a morte.

(Levitico 27, 16-29)
oppure

1 Una mosca morta guasta l'unguento del profumiere:
un po' di follia
può contare più della sapienza e dell'onore.
2 La mente del sapiente si dirige a destra
e quella dello stolto a sinistra.
3 Per qualunque via lo stolto cammini è privo di senno e di ognuno dice: «È un pazzo».
4 Se l'ira d'un potente si accende contro di te, non lasciare il tuo posto, perché la calma placa le offese anche gravi.
5 C'è un male che io ho osservato sotto il sole: l'errore commesso da parte di un sovrano: 6 la follia vien collocata in posti elevati e gli abili siedono in basso. 7 Ho visto schiavi a cavallo e prìncipi camminare a piedi come schiavi.
8 Chi scava una fossa ci casca dentro
e chi disfà un muro è morso da una serpe.
9 Chi spacca le pietre si fa male
e chi taglia legna corre pericolo.
10 Se il ferro è ottuso e non se ne affila il taglio, bisogna raddoppiare gli sforzi; la riuscita sta nell'uso della saggezza. 11 Se il serpente morde prima d'essere incantato, non c'è niente da fare per l'incantatore.

(Qoelet 10, 1-11)

Come ripeto, la lettura della Bibbia va molto spesso contestualizzata. Non si tratta di essere dei "persi dementi": la Bibbia non e' "solo" un libro, almeno per chi crede, ma senza dubbio e' un libro scritto da uomini nel corso di una lunga storia, e non tutto e' comprensibile se ad essa non ci si riferisce.

[girosauro]

quand'è che comincia il girosaurocorso sui termini aulico/desueti del vocabolario italiano?

Prima devo contestualizzare Epifania di Serendipità poi inizio!

Giorgio ha colto uno dei punti chiave, ha senso fare una lettura tutta una tirata senza spiegazioni? (NB spiegare diverso da commentare)
O è bello anche così?
Riformulo con un esempio, la lettura di Dante di Benigni era bella di suo o perchè preceduta da una spiegazione del significato?

[lup]

Giorgio ha colto uno dei punti chiave, ha senso fare una lettura tutta una tirata senza spiegazioni? (NB spiegare diverso da commentare)
O è bello anche così?

per me, come avevo già scritto, non ha nessun valore "pratico" ma "simbolico", ovvero la cosa importante è il filo che unisce il primo lettore all'ultimo. se girosauro avesse già fatto partire il corso vi avrei intortato via con paroloni, dal basso della mia dialettica mi fermo qua

Riformulo con un esempio, la lettura di Dante di Benigni era bella di suo o perchè preceduta da una spiegazione del significato?

anche qua stai parlando di una lettura integrale? beh, se una spiegazione viene fatta da benigni penso che ce ne sia solo da guadagnare

[2teepot]

Comunque, volevo solo sapere se la lettura della Bibbia, in quanto libro non in quanto opera di fede, sarebbe stata proficua e lodevole.
Inoltre, commentare la Bibbia e il Vangelo non è solo utile ma doveroso e necessario altrimenti alla liturgia della parola non seguirebbe la predica, che poi una stroncatura faccia molto incavolare la chiesa....è altra storia!

Riguardo al primo punto mi sembrava che il mio punto di vista fosse chiaro : No ! o meglio : mi è altamente indifferente.
Un motivo fra i vari è che a parere di molti la Bibbia non è un libro come gli altri, e leggerla in TV ,come facevano notare appunto Lup e -gioRgio- , non ha un grande valore pratico se decontestualizzato dal contesto per cui la Bibbia fu scritta. Per volgarizzare assai, sarebbe come leggere un esauriente comunicato stampa scritto per soli addetti ai lavori .

Sul secondo concetto esegetico e che ha scaturito l'acre epifania di serendipità contro la mia acribia ( vulgata : la questione del se è possibile commentare la Bibbia che ha fatto incazzare la Lizzie e che mi ha imbarazzato assai ), anche qui mi sembrava di essermi spiegato fin troppo ma forse è proprio un mio difetto di essere troppo critico sull'uso inappropriato dei termini .
Per me la chiesa cattolica ha avuto l'accortezza, o meglio la decenza, di non far commentare dai lettori la Bibbia alla TV, poichè se mi sta bene l'interpretazione di un B16 o del Tettamanzi, i commenti vari seguiti magari da un dibattito con gli ascoltatori e magari da una tribuna religiosa, avrebbero stonato assai; se non sotto l'aspetto ecumenico almeno su quello della divulgazione dei reali valori della fede cattolica.
Diversa sarebbe stata la lettura spiegata della Bibbia, come c'è in certi libri per bambini che non possono comprendere certi termini e concetti, ma questo d'altronde avviene in altre sedi quotidianamente. La lettura della Bibbia in TV di per se stesso non converte nessuno al cattolicesimo però può incuriosire chi è già predisposto all'aspetto religioso della vita.
Alla liturgia della parola segue la predica . Giusto. Hai mai sentito il prete che commenta se sia giusta o sbagliata le parola del Signore letta nella Bibbia ? Egli la interpreta, la divulga, incita nell'imitazione dei suoi valori, ma mica critica. Sarebbe l'antitesi al concetto di fede : un disastro ideologico ! Al prete io darei del ciarlatano che non crede nemmeno in quello che professa.

la lettura di Dante di Benigni era bella di suo o perchè preceduta da una spiegazione del significato?

Ecco, se la lettura dela Bibbia fosse stata così sarebbe stata un ottimo evento mediatico. Ma anche scrivere sui muri che la religione è l'oppio dei popoli fa passare un forte messaggio seppur tramite un media primitivo . Se questo messaggio è conosciuto anche fra chi credente ritiene di esserlo, diamo il merito ai taggers o all'ateismo?

PS: mi sono chiesto (si , ho molti dubbi ! ) come mai mi si interpretano le mie parole come arroganti. Sarà forse perchè io credo in quello che scrivo? Può darsi, anche se il mio non è bigottismo, leggo e ascolto quello che gli altri mi dicono.

[girosauro]

Il tuo punto di vista era chiaro, semplicemente non lo condivido, nè come me altri. E non condividerò mai più nulla scritto da te perchè hai scritto:

Sul secondo concetto esegetico e che ha scaturito l'acre epifania di serendipità contro la mia acribia

e ora sono costretta ad odiarti....

[-gioRgio-]

mi sono chiesto (...) come mai mi si interpretano le mie parole come arroganti. Sarà forse perchè io credo in quello che scrivo?

Se ne puo' dedurre che chi non viene interpretato come arrogante non crede in cio' che scrive?