il discorso del Papa a Ratisbona, e le sue conseguenze

[il-picchio]

Alors, il mio problema, ogni volta che affronto l'argomento, deriva in parte da questo: spesso si parla del fanatismo religioso che cerca attrito con l'occidente e si finisce per definirlo "mondo islamico"
E mi chiedo: se io e molti altri qua dentro non si sentono parte del "mondo cattolico" possibile che tutti i mediorientali siano parte del "mondo islamico"? Ogni volta che sento parlare di "mondo musulmano" penso ai milioni di mediorientali che vorrebbero semplicemente vivere tranquilli e guardarsi la tele ma si trovano in casa dei pazzi fanatici che li governano o che comunque li opprimono.
Ci viene istintivo pensare a "loro" come un'unico organismo isterico con la jihad nel cuor, ma temo che la maggior parte di quelle persone sia esattamente come noi: inerme e facile da manipolare, se non addirittura contraria ma spaventata.
Per questo vorrei cautela e senso della misura da parte di chi può parlare alle folle, perchè non stiamo tentando di comunicare con un popolo alieno a cui dobbiamo far capire dei concetti, ma abbiamo di fronte un esercito di fanatici o mercenari che campa sulla paura che incute alla sua stessa gente.

Benedetto sarà un grande teologo, ma come comunicatore lascia parecchio a desiderare.
Non abbiamo bisogno di un Papa che spiega testi medioevali, abbiamo bisogno di aiutare chi non vuole la jihad (o guerra del petrolio che sia) ma non lo può dire a voce alta.
Come non ritengo che il "mondo islamico" sia rappresentato dall'esercito della jihad, così non ritengo il Papa il rappresentante della cultura occidentale.
Io non dimentico la mia cultura, anzi la rispetto, la porto avanti con amore e fierezza, ed è il mio modo di difenderla.
Le mie radici cattoliche sono nei dipinti del Caravaggio, nei riti che conosco per consuetudine e in certe reazioni istintive che sono parte di me come la grammatica italiana e il sapere che non so camminare con gli infradito, ma il Papa non è il mio rappresentante di fronte al mondo, nè il rappresentante della mia cultura.
In un periodo come questo non è la paura ma il buon senso che deve guidare tutti, Papi compresi e dal Papa, soprattutto, mi aspetto che sia grande abbastanza da evitare i passi falsi.

[Virgilio]

sì, ma a me sembrava che si parlasse di quando fosse più o meno "opportuno" dire certe cose, non di quando fosse "lecito".
Ad esempio io sono convinto che quel giornale danese fosse assolutamente libero di pubblicare vignette satiriche sull'islam (tanto più poi che poi non c'era solo l'islam in quelle vignette), ma ho seri dubbi sul fatto che fosse opportuno farlo!

E ti spiego il mio perchè: perchè in quell'area ci sono interessi di una certa parte dell'occidente a imporre la sua visione delle cose (e non entro sui perchè di questo), ma anche di una certa parte del potere locale a mantenere le cose così come stanno, perchè in queste condizioni sono loro a detenere una buona fetta di potere. E queste oligarchie, spesso a carattere religioso, sono quelle che guidano la risposta delle folle, non tanto perchè queste hanno forte l'istinto a fare gruppo, quanto piuttosto perchè i singoli non sono messi nelle condizioni di farsi un'opinione proprio, e mutuano quella di chi ha la voce più alta.

In questa siutazione, evitare di dare appoggio a chi manipola certe frasi o vignette per esacerebare gli animi, significa non ragionare secondo paura, ma ragionare e basta.
my two cents

[liberliber]

Nel frattempo, colpo di stato militare musulmano in Tailandia. Questi musulmani fanno davvero paura.

a me fa paura chiunque faccia queste cose:

Instaurata la legge marziale, sospesi costituzione e parlamento.

a prescindere dalla religione/ideologia per cui lo fanno.

non trovo invece nulla di sbagliato, provocatorio e inopportuno nel dire:

la diffusione della fede mediante la violenza è cosa irragionevole

che peraltro consiste anche in una forte autocritica storica cristiana (ah visto che in diversi me l'han chiesto in privato, linko qui il testo completo del discorso).
se poi la risposta è (di questo non trovo più il link) che 'la guerra santa è un diritto' mi sembra che quantomeno non ci si capisca molto.
Un confronto presuppone una reciprocità, io credo. Non ho sentito nessuno (giusto per fare un esempio che mi ha ricordato il post di virgilio) criticare le vignette sul Papa che giravano sui sito islamici in questi giorni.

Se il Papa vuol tenere una lezione teologica (peraltro più che appropriata all'occasione in cui si trovava) non vedo perché non dovrebbe farlo, come chiunque altro, e a maggior ragione visto che il discorso richiama concetti di tolleranza, rispetto, e condanna della violenza adesso qualcuno mi spieghi per cortesia cosa c'è di sbagliato e inopportuno.
Perché allora qualcunque cosa può essere fraintesa come richiamo alla violenza, anche la condanna della violenza. E quindi nessuno può dir più nulla (salvo chi, di qualunque idea e religione, vada in giro ad ammazzare la gente, che allora meglio stare attenti a non far nulla che possa fargli saltare i nervi).

a me questo discorso ricorda, estremizzando, quello che fanno i tizi che dicono che le donne violentate sono loro a provocare. Mo' accusiamo chi esprime un'opinione, peraltro come dicevo moderata e contro la violenza, se

abbiamo di fronte un esercito di fanatici o mercenari che campa sulla paura che incute alla sua stessa gente.

?

[liberliber]

(mi scuso con chi può aver letto il post precedente senza l'ultimo pezzo ma il browser ha fatto casini).

[docTrigor]

Come si dice dalle mie parti "L'hà fai la gatada", come altre volte, solo che stavolta ha lasciato i suoi strascichi.
È stato mal interpretato, ma l'ha fatta.

[il-picchio]

non vedo perché non dovrebbe farlo, come chiunque altro

(premessina: l'ho letto tutto il discorso, non solo le frasi in questione)
Il problema è proprio che il Papa non è "chiunque altro", e non può e non deve permettersi di essere frainteso.
Che il capo della Chiesa Cattolica si metta a citare e a discutere il Corano si sa già che potrebbe essere considerato offensivo, son permalosi gli integralisti, e se gli citi una frase tipo "Mostrami pure ciò che Maometto ha portato di nuovo, e vi troverai soltanto delle cose cattive e disumane, come la sua direttiva di diffondere per mezzo della spada la fede che egli predicava" non gliene frega del contesto, se non l'ha inventata il Papa o se è stata scritta 600 anni fa, o se dice una cosa buona. Se la prendono molto a male. Sono integralisti. Loro.
E' qui che deve esserci la differenza! E' questa la "mia" cultura che voglio difendere con ostinazione!
Ben venga una cultura dove si possono disegnare vignette sul Papa o proiettare film critici sulla religione, che si tratti pure dei Monty Python, MA la reciprocità non deve significare "siccome tu ti offendi allora la prossima volta mi offendo anch'io" "siccome tu sei aggressivo lo sono anch'io"
Dobbiamo essere molto cauti solo perchè abbiamo di fronte un branco di pazzi convinti di avere la verità in tasca? SI, se vogliamo dimostrare di non essere deboli quanto loro, poichè urlare più forte per farsi valere non è un sintomo di forza.

Con la frase che hai quotato intendo dire che non siamo solo "noi occidentali" ad affrontare il problema dell'integralismo, sarebbe come pensare che, visto che in Italia ci sta il governo di pseudo-sinistra allora siam tutti comunisti o che, visto che in Sicilia ha vinto Cuffaro allora son tutti mafiosi.
Noi possiamo parlare, loro no, quindi ci risulta spesso troppo facile (mi ci metto anch'io eh?) considerare il "mondo islamico" come un mostro senza testa che pensa e agisce compatto
Anche tra "loro" c'è molta gente che subisce e molta gente che resiste (e persone che crepano negli attentati anche nei paesi arabi: per un integralista anche un musulmano non conforme ai loro dettami è un infedele) ma se i governi di quei paesi non alzano la voce non possiamo aspettarci che lo faccia la gente oppressa da quello stesso integralismo di cui farebbe volentieri a meno.

[2teepot]

I tre punti di -gioRgio- per quanto mi riguarda sono esaurienti e definitivi sulla logica della questione posta dalle parole di Papa Ratzinger .

Che B16 pecca d’ingenuità

non ha ben presente che il Papa è una guida spirituale e non un capo di stato , come per esempio Ahmadinejad . Benchè il Vaticano possa fare i suoi inciuci diplomatici con chiunque , il Papa rappresenta pur sempre una fede religiosa per milioni di esseri umani che credono soprattutto nei suoi dettami , e questa fede parla solo di amore verso il prossimo e quindi il Papa non può aver parlato per offendere altri esseri umani di differenti credi e neppure di chi non è credente in nulla .
E non si può farlo tacere per opportunità … Quale è il dialogo se io taccio di quello in cui credo ? se io aborro la guerra te lo devo tacere ? e chi mi segue cosa penserà mai di me ? che sono un opportunista .
Mettiamo i puntini sulle i , chi travisa le parole di non violenza del Papa è un opportunista , e risponderà solo a Dio ; perché il Papa parla solo come guida spirituale e come tale può fermare le guerre solo con le proprie parole dettate dal suo Credo di Amore, magari citando le parole del Corano : “ He , who fights in the name of Allah , fights for himself “ [ Chi combatte nel nome di Allah , lo fa solo per i propri interessi ]

Il confronto se non deve diventare scontro deve essere incontro . Questa intenzione predispone al Dialogo , sempre invocato dalla Chiesa.

…forse questa è una cosa che dovremmo imparare dai musulmani...

Dispiace dirlo , ma io non voglio insegnare nemmeno la tolleranza , ai mussulmani . Sarebbe arrogante da parte mia . E non intendo nemmeno dover difendere alcuna religione , perché nessuna religione è aggressiva , ma tutte parlano di amore fra gli uomini .

Dio non si difende , si ama .

[Virgilio]

Citare la frase dell'imperatore bizantino Manuele II

"Mostrami pure ciò che Maometto ha portato di nuovo, e vi troverai soltanto delle cose cattive e disumane, come la sua direttiva di diffondere per mezzo della spada la fede che egli predicava"

mi pare abbastanza inopportuno, in qualsiasi contesto di non-violenza vuoi metterlo! Tanto più che se la togliete dal resto del discorso, vi rendete conto che questo non perde assolutamente il suo senso.

EDIT: picchia è la seconda volta che mi freghi sul tempo cominci a starmi antipatica!!

[invisigot]

"Il mondo sarebbe un posto decisamente migliore se tutti fossero atei"
Jose Saramago, Difesa ed elogio di Cassandra
Palazzo Reale di Torino, non più di tre ore fa.

Inoltre vi segnalo questo articolo. Il nostro sarà bene uno strano Paese se deve affidare la difesa della laicità alla massoneria.

[Virgilio]

il Papa è una guida spirituale e non un capo di stato

E' a tutti gli effetti anche il capo di uno stato riconosciuto a livello internazionale, tanto da avere ambasciatori accreditati presso la santa sede, e ambaciatori propri nel mondo. Insomma ha una propria diplomazia. E non è proprio una cosa da nulla. E come dici tu quello che dice ispira milioni di persone.

Ragazzi, poi smettiamola di fare discorsi di principio, benvenuti nel mondo della realpolitik, e lo sappiamo bene tutti che quello che dice il papa non ha valore solo spirituale, che le influenza delle chiesa romana nella politica mondiale sono molteplici, nel bene e nel male, e quando si cerca di portare le ragioni di un conflitto su un piano unicamente religioso, allora sì bisogna stare attenti non solo a tutte le parole, ma a tutti i punti, le virgole e le pause che si mettono!!!!

[ilclaudione]

premessa non ho ancora letto le dichiarazioni del potefice, qualcuno lo dovrà pure mandare avanti sto paese no? :p
quindi mi limito a fare qualche considerazione su ciò che è girato intorno alle sue dichiarazioni, in particolare qui
sto per dire qualcosa ritenevo banale ma ultimamente mi pare che tanto banale non sia
al qaeda è, se vogliamo definirla semplicisticamente, un'organizazione terroristica! non è l'islam

altra dichiarazione banale, il papa è un capo di stato ma il problema non sta nella definizione legale del suo ruolo.
come ogni uomo è libero di esprimere le sue opinioni, ma come ogni uomo ne è responsabile
quindi proprio in base al ruolo prettamente spirituale che ricopre (ai fini di questo discorso mi apre inutile disquisire sul fatto di considerare il vaticano uno stato a tutti gli effetti) si ritrova con delle responsabilità molto diverse da qualle che può avere un qualunque cittadino
spero di aver male interpretato il paragone con Gesù fatto da Giorgio se non ricordo male, perché l'ho trovato un po' banalizzante ed offensivo nei confronti della figura di Cristo.

un'altra cosa che ho sempre considerato banale è gardade il proprio orticello
non mi interessa cosa dicono di me, della mia coltura delle mie radici e del mio paese
mi interessa invece che il mio paese e la mai cultura permettano a chiunque di professare qualsiasi credo o di non professarlo
per questo parole come qulle di keoma mi fanno un po' paura
non perché mene faccia lei, che percarità, non mi ha mai fatto nulla di male ma perché rispecchiano una tendenza più generale che trovo piuttosto inquietante
se quello che il fantomatico blocco euroccidentalcristiano ha fatto finora è buonismo, cazzo allora stiamo andando incontro davvero ad anni bui
banalità per banalità, non sono andato io per strada a professare la fratellanza e l'amore persino verso il proprio nemico
il giorno in cui i valori cristiani, che permeano credenti o meno le nostre radici, diverranno un motivo chiusura verso gli altri, sarà un brutto giorno

ed ora la più qualunquista delle banalità LA STRUMENTALIZZAZIONE
ma che qualcuno capace di strumentalizzare la fede non sia capace di aprofittare di simili occasioni?
e ci stupiamo del fatto che i media in queste cose ci sguazzino?
questo dovrebbe solo insegnarci a ragionare un po' di più ed assorbire un po' meno passivamente, ma soprattutto ad ascoltare più fonti possibili
purtroppò la realtà oggettiva dei fatti si esaurisce nel momento in cui si compiono. tutto il resto è un'interpretazione per quanto in buona fede possa essere
e al giorno d'oggi di buona fede ce n'è veramente poca
mi spiace virgilio ma il tuo esempio non regge
se io durante un meet up dichiarassi in pubblico che bisogna smetterla di dire che i genovesi sono tirchi e tu riportassi sul forum solo le parole"i genovesi sono tirchi" credo di poter dire che quello in malafede saresti tu
ciò non toglie che all'ingenuità pontificia non credo proprio
è un uomo troppo intelligente per non badare a quello che dice
sarà anche che dopo 5 anni passati a sentire qualcun'altro ripetere che era stato frainteso, io la puzza di bruciato la sento facilmente


p.s. prometto, domani faccio il bravo bambino e vado a leggere tutti i link che avete messo

[last-unicorn]

Credo che il papa sia stato parecchio... diciamo ingenuo a citare proprio quelle parole. Poteva anche immaginarselo che avrebbero causato dei risentimenti. Il succo del suo discorso però era "la religione e la violenza non vanno d'accordo". È questo che ha voluto dire ed è questo che ha ribadito anche dopo.
Ciò che mi lascia molto perplessa e mi spaventa non poco è come nei Paesi islamici la gente si lasci strumentalizzare tanto facilmente. Scommetto che la gente che è andata in strada a protestare e a bruciare le bandiere della Germania e (sic!) degli USA (che per una volta non c'entrano proprio niente ) ha saputo solo che il Papa ha detto "Maometto ha portato di nuovo [...] soltanto delle cose cattive e disumane". Così come le proteste contro le caricature sono state fomentate da vignette che mostrano Maometto come maiale, vignette che non sono mai esistite in occidente.
Detto questo, c'è un'altra cosa che forse non è stata ancora detta: le parole di scusa e di chiarimento del Papa sono state accettate dal mondo islamico vero, moderato.

[el tano]

Non ho letto tutto ilo 3d ma vorrei, se mi è concesso dire la mia brevemente.

La nostra (io sono cattolico e me ne vanto) è una delle religioni piu bastardizzate della terra.

Poca gente purtroppo ha rispetto per la Chiesa Cattolica. Si pretende di entrare a San Pietro in bermuda e canotta e quando il vigilante ti dice "Scusi ma così non si può entrare,si deve coprire" ci rode pure il culo.

Si bestemmia con la frequenza di un cambio di mutande, ma poi nel momento del bisogno (malattia, incidente e stai per morire, e altre frutte esotiche) si passa sempre la fattura a Dio.

Detto questo, secondo me il vivi e lascia vivere è la base.

Detto questo, il nostro Papa ha fatto una stupidaggine. Ingenuità? Probabilmente. Fatto sta che se ci fosse stato il dream team GPII (grand'uomo, nonchè grande statista, politico e paraculo - e lo dico con affetto-) - Navarro Vals, una citazione del genere in questo momento non sarebbe stata fatta.

Se sull'autobus sale un matto che si mette a urlare non gli vai a dire "Scusi, potrebbe parlare un po piu piano che da fastidio ai passeggeri?"... che dite?

Quindi se sai che c'è gente (una gabbia di matti romantici malinconici dei bei tempi delle guerre sante che furono) che gli prudono le mani per mettere a ferro e fuoco Roma come simbolo della Chiesa Cattolica, che l'unico stile di vita che conoscono è quello della guerra e che (deja vu!) passano sempre la fattura a Dio (aka Allah aka Krishna aka Jim Morrison, ecc...)* anche se sei uno storicointellettualeprofessoredottoreteologoechipiunehapiunemetta

MA STATTE ZZITTO, NO?

Per il resto ormai è fatta... adessobisogna cercare di metterci una pezza e soprattutto cercare il dialogo...

Auguri


*cerca e leggi Stanley Milgram: Esperimento. Ubbidire a ordini criminali

[liberliber]

ehm scusate... siamo sì e no a due pagine di thread e non credo sia urgentissssssssssssssssssimo a livello di non poter perdere un quarto d'ora a leggerle... non è che si può fare lo sforzo, invece di dire non ho letto tutto il thread come fossero 18mila pagine? come voi scrivete - immagino - per essere letti in modo da far conoscere la vostra opinione, se no non scrivereste, così fanno anche gli altri. Se no sembra un pochiiiino un proclama della propria opinione e cosa dicono gli altri un pochiiiiino poco di vostro interesse

[shandy]

E per la prima volta dopo anni, un capo di stato che non approfitta della situazione per seminare panico tra i suoi concittadini...è quasi commovente...

Per quanto riguarda la minaccia di al Qaeda al Vaticano e all´Italia, il premier ha detto che «non c'è nessun elemento» concreto. A chi gli chiedeva se ci fossero elementi per considerare pericoloso l'allarme lanciato dagli estremisti islamici su Roma, il presidente del Consiglio ha replicato: «Non c'è nessun elemento. Io sono venuto qui personalmente a New York, all'Assemblea generale dell'Onu, perché credo che l'Italia debba raccogliere tutte le informazioni e avere tutti gli incontri e i dialoghi possibili. In questi giorni -ha avvertito- rifletteremo molto anche su questi temi».

[zazie]

Per chi non l'avesse letto, il discorso di Ratisbona

[Virgilio]

mi spiace virgilio ma il tuo esempio non regge

...emh...non ho capito a quale esempio ti riferivi...

se io durante un meet up dichiarassi in pubblico che bisogna smetterla di dire che i genovesi sono tirchi e tu riportassi sul forum solo le parole"i genovesi sono tirchi" credo di poter dire che quello in malafede saresti tu

non è la stessa cosa, tu questa frase l'hai negata e io non avrei riportato la negazione, quando leggerai il discorso del papa, vedrai che non c'è alcuna negazione di quella frase. La cosa che io non concepisco è che è evidente, come molti qui hanno detto, che non è stata usata per infangare maometto o l'islam, ma è altrettanto evidente che si presta a strumentalizzazione clamorose!

[zazie]

A Mantova ho avuto l'ottima occasione di ascoltare Amartya Sen, premio nobel per l'economia e autore del saggio Identità e violenza.

Sintetizzo alla carlona: l'economista cerca di illustrare i pericoli insiti in una definizione di identità che separa e oppone gli uomini e trascura la natura plurale della nostra identità, appiattendola su un unico aspetto.
Un passaggio su tutti: il famoso scontro di civiltà è più una strategia di marketing che un evento reale.

Come ha ricordato Sen, il Bangladesh si è separato dal Pakistan pur condividendone la religione. Ciò che differenziava i due paesi erano invece lingua e cultura. Aggrapparsi a concetti semplici di identità, basati su un aspetto di ciò che siamo (la religione), è il modo più sicuro per fomentare unicamente il settarismo.

Per fortuna ci fornisce un esempio di segno contrario, il suo paese: in India, la più grande democrazia del mondo, il capo dello stato, il primo ministro e il leader del maggiore partito appartengono a tre religioni diverse, nessuna delle quali è la prima religione del paese, l’induismo.

Ecco, vorrei che il mondo assomigliasse un po' di più a quello che propone Sen e dopo averlo sentito non credo davvero che si tratti solo di una pia speranza, anche se c'è parecchio da fare, a cominciare da casa nostra

[-Lara-]

Ecco, vorrei che il mondo assomigliasse un po' di più a quello che propone Sen e dopo averlo sentito non credo davvero che si tratti solo di una pia speranza, anche se c'è parecchio da fare, a cominciare da casa nostra

si piacerebbe tanto anche a me però siamo ancora molto lontani da quel tipo di mondo....forse addirittura siamo in un altro pianeta

quello che dice il papa non ha valore solo spirituale, che le influenza delle chiesa romana nella politica mondiale sono molteplici, nel bene e nel male, e quando si cerca di portare le ragioni di un conflitto su un piano unicamente religioso, allora sì bisogna stare attenti non solo a tutte le parole, ma a tutti i punti, le virgole e le pause che si mettono!!!!

insomma questo papa, e poi questo professore, conosce benissimo il significato delle parole che dice

non si può inneggiare alla libertà del pensiero religioso ed anche all'obbligo di ogni capo religioso di dichiarare tutte le verità scomode delle altrui religioni, senza tenere presente che nel mondo ci sono tensioni che richiedono comunque una diplomazia, un andare incontro al dialogo, dai quali non si può prescindere,

io posso essere cristiano e credere che il papa abbia tutte le ragioni ed i diritti del mondo ma non posso credere che le sue affermazioni non verranno strumentalizzate o travisate da chi ne ha convenienza, così come non posso credere che queste dichiarazioni non offenderanno nessuno perchè tutti devono comprendere le ragioni che hanno indotto a dirle

il dialogo dovrebbe proprio consistere nell'andare incontro, e non contro, cercando di capire le diversità, cercando di non suscitare nell'altro il desiderio di vendetta, che il cristianesimo non preveda questo sentimento, non significa che altre religioni e di conseguenza altri milioni di persone non lo prevedano

certo, il papa ha il dovere di non piegarsi alla paura e al ricatto del fanatismo, ma in questo caso diventano esiziali i modi in cui si dicono le cose, andare avanti con questo tipo di affermazioni, indipendentemente dalle conseguenze, equivale a dire: sappiamo che la guerra santa non è giusta ma le diamo un valore aggiornato, un pretesto in più, perchè noi siamo dalla parte della ragione,..insomma.. Dio è con noi!

[zazie]

forse addirittura siamo in un altro pianeta

Non a caso Sen citava esempi concreti...