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Uhm, la donazione di ovuli prevede che questi si possano conservare, cosa che é difficile ed é proprio per questo che si tende a voler conservare gli embrioni... mi sembra un po' un controsenso...


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Mi scuso in anticipo per non aver letto tutte le pagine del 3D. Mi sono fermata alla 4 percè a un certo punto mi è venuta voglia di intervenire.
L'altro giorno qualcuno, parlando dell'articolo de Il Foglio che qualche giorno fa metteva in prima pagina una raccolta di "No per l'eugenetica", spiegava che l'eugenetica in realtà non centra [n.d.r. una mazza] con il Referendum. E che, proprio a riguardo dello stesso Referendum, si sta creando un vero e proprio [cit. polverone] che non faaltro che confondere le idee a chi già non è interessato alla cosa e a chi già ne capisce poco.
Parlo da persona che nella PMA ci sguazza in pieno. A settembre io e il Martirio faremo il primo tentativo di F.iv.e.t. dopo aver tentato tre volte con una fecondazione intrauterina. Gli esami sono stati fatti tutti. Non siamo sterili ma c'è comunque qualcosa che impadisce la procreazione. La dottoressa con cui ieri abbiamo fatto il colloquio preliminare ci ha guardato e ha detto: "Eal referendum voterete.....?".
Ora, non è mia intenzione sbandierare la cosa ai quattro venti ma mi pare di essere in un gruppo di amici a cui fare presente una mia cosa, magari per fare capire i mei SI al referendum. A cui voterò SI in toto ma che comunque mi fanno riflettere. Anche perchè, come ben qualcuno ha detto ieri sera a Ball**ò, si tratta di abrogare parti della legge e non la legge stessa. Per facilitare le coppie (che, come ben hanno detto sempre ieri sera, sono il 20% della popolazione italiana) che non riescono ad avere figli.
Solo ieri al S. Paolo c'erano 80 coppie. Fate voi un conto, 80 coppie. E in queti mesi che abbiamo passato andando avanti e indietro, abbiamo visto che le coppie cambiavano praticamente ogni giorno.
Il problema esiste, è inutile che venga sorvolato.
1° Per consentire nuove cure La legge attualmente vieta ai ricercatori di utilizzare cellule staminali prelevate da embrioni non utilizzati. Le cellule staminali sono cellule che, debitamente orientate, sono capaci di moltiplicarsi, consentendo la cura di una serie di organi vitali. La ricerca sulle staminali è fondamentale per combattere malattie come il cancro, la sclerosi, l´Alzheimer, il Parkinson, il diabete e molte altre ancora.
Gli embrioni non utilizzati per la fecondazione dovrebbero dunque essere gettati via, eliminati, vista l'impossibilità di congelarli per uno scopo futuro. Io voterò si, abroghiamola, perchè penso che se dovessi avere un parente o un amico malato di Alzheimer o Parkinson, sapendo che è possibile fare qualcosa, darei la mia stessa vita per far si che ciò avvenga. Così come donerei un mio organo persalvare la vita di qualcun altro.
2° Per la tutela della salute della donna
La donna che, per mettere al mondo un figlio, è costretta a ricorrere alla fecondazione assistita è chiamata ad affrontare un percorso impegnativo, sul piano fisico e psicologico. La legge 40 non consente il congelamento degli embrioni e obbliga la fecondazione si un numero massimo di tre ovuli alla volta. Questo obbliga la donna, in caso di insuccesso del trattamento, a sottoporsi a più cicli di cura, con possibili danni per la sua salute.
Io so già cosa mi aspetta a settembre. Un ciclo di cura vuol dire iniettarsi ormoni, prima e dopo la fecondazione. Prima per stimolare l'ovulazione e quindi la produzione di ovociti che verranno prelevati e messi in fecondazione. Dopo per far si che l'utero che riceve l'ovulo fecondato non lo rigetti. Vuol dire farsi 15 minuti di anestesia totale per il prelievo degli ovociti. E, in caso di insuccesso della fecondazione, ripeter il ciclo. Che potrebbe invece essere evitato se si potessero criocongelare gli embrioni non impiantati, per essere usati in un tentativo successivo. Inoltre, il prelievo di più di tre ovociti e la loro fertilizzazione, aumenterebbero le probabilità di successo.
Inoltre, non permette alle coppie portatrici di malattie genetiche e infettive la cosiddetta "analisi pre-impianto" cioè un esame dell´embrione prima del suo trasferimento nell´utero della donna. Si espone così la donna a un doppio trauma: la possibilità di impiantare un embrione malato e la conseguente probabilità di dover ricorrere a un aborto terapeutico
Perchè? Perchè dovrei permettere ai medici di impiantarmi un embrione, pur sapendo che è malato, per poi ricorrere a un aborto? Il ministro Melandri ha detto una cosa azzeccatissima a questo proposito. In Italia non si può fare l'analisi pre-impianto. Ma, allo stesso tempo, è consentita la tecnica della villocentesi e dell'amniocentesi al 4/5 mese di gravidanza, per scoprire eventuali malattie del feto. Ma non è la stessa cosa?
Infine, la legge impedisce alla donna di cambiare idea, poiché impone il trasferimento dell´ovulo fecondato anche in assenza di un suo rinnovato consenso.
Esu questo punto dico solo no comment! Come dire che alla futura madre non è neanche consentito il diritto di decidere della propria sorte.
3° Per l'autodeterminazione e la libertà di scelta La norma attuale assicura al "concepito" gli stessi diritti della madre e di ogni persona nata. Per concepito si intende già l´ovulo fecondato, ancor prima che si formi l´embrione. È la prima volta al mondo che questo avviene per legge.
Credo che in questo caso il sito non spieghi bene tutti i risvolti di questa parte di legge. Lo spiegano bene invece i "mini spot" che si intravedono sulla Rai (ebbene si, anche la Rai ogni tanto fa buone cose). In particolare, su questa scheda, spiega che secondo la legge hanno diritto di rivolgersi alla fecondazione assistita solo le coppie in cui sia stata riscontrata una sterilità certa o che abbiano già provato con trattamenti meno invasivi.
In questo senso io e il Martirio saremmo a norma di legge, avendo già provato con "tecniche meno invasive". Non esistono tecniche non invasive. E' comunque e sempre qualcosa che ti tocca fisicamente e psicologicamente. Fisicamente: quest'estate mi è venuta una tromboflebite causata dagli ormoni presi durante l'anno. Una gamba gonfia come un pallone. Psicologicamente: ci si sente profondamente inadeguati.
4° Per la fecondazione eterologa La legge attualmente la vieta categoricamente. Ma impedire a una coppia di ricorrere a un donatore esterno può produrre solo due effetti: vietare per sempre alla donna di quella coppia di partorire o costringerla, se la coppia può permetterselo economicamente, a recarsi all'estero.
O ricorrere all'adozione, ovviamente. Che, in fondo, sarebbe come ricorrere alla fecondazione eterologa. Che, probabilmente, sarebbe anche migliore dal punto di vista psicologico per la futura madre. E non si tratta di egoismo.
Per favore, andate a votare. Che sia per un SI o per un NO. E per una volta vediamo di essere veramente Europei.
L'altro giorno qualcuno, parlando dell'articolo de Il Foglio che qualche giorno fa metteva in prima pagina una raccolta di "No per l'eugenetica", spiegava che l'eugenetica in realtà non centra [n.d.r. una mazza] con il Referendum. E che, proprio a riguardo dello stesso Referendum, si sta creando un vero e proprio [cit. polverone] che non faaltro che confondere le idee a chi già non è interessato alla cosa e a chi già ne capisce poco.
Parlo da persona che nella PMA ci sguazza in pieno. A settembre io e il Martirio faremo il primo tentativo di F.iv.e.t. dopo aver tentato tre volte con una fecondazione intrauterina. Gli esami sono stati fatti tutti. Non siamo sterili ma c'è comunque qualcosa che impadisce la procreazione. La dottoressa con cui ieri abbiamo fatto il colloquio preliminare ci ha guardato e ha detto: "Eal referendum voterete.....?".
Ora, non è mia intenzione sbandierare la cosa ai quattro venti ma mi pare di essere in un gruppo di amici a cui fare presente una mia cosa, magari per fare capire i mei SI al referendum. A cui voterò SI in toto ma che comunque mi fanno riflettere. Anche perchè, come ben qualcuno ha detto ieri sera a Ball**ò, si tratta di abrogare parti della legge e non la legge stessa. Per facilitare le coppie (che, come ben hanno detto sempre ieri sera, sono il 20% della popolazione italiana) che non riescono ad avere figli.
Solo ieri al S. Paolo c'erano 80 coppie. Fate voi un conto, 80 coppie. E in queti mesi che abbiamo passato andando avanti e indietro, abbiamo visto che le coppie cambiavano praticamente ogni giorno.
Il problema esiste, è inutile che venga sorvolato.
1° Per consentire nuove cure La legge attualmente vieta ai ricercatori di utilizzare cellule staminali prelevate da embrioni non utilizzati. Le cellule staminali sono cellule che, debitamente orientate, sono capaci di moltiplicarsi, consentendo la cura di una serie di organi vitali. La ricerca sulle staminali è fondamentale per combattere malattie come il cancro, la sclerosi, l´Alzheimer, il Parkinson, il diabete e molte altre ancora.
Gli embrioni non utilizzati per la fecondazione dovrebbero dunque essere gettati via, eliminati, vista l'impossibilità di congelarli per uno scopo futuro. Io voterò si, abroghiamola, perchè penso che se dovessi avere un parente o un amico malato di Alzheimer o Parkinson, sapendo che è possibile fare qualcosa, darei la mia stessa vita per far si che ciò avvenga. Così come donerei un mio organo persalvare la vita di qualcun altro.
2° Per la tutela della salute della donna
La donna che, per mettere al mondo un figlio, è costretta a ricorrere alla fecondazione assistita è chiamata ad affrontare un percorso impegnativo, sul piano fisico e psicologico. La legge 40 non consente il congelamento degli embrioni e obbliga la fecondazione si un numero massimo di tre ovuli alla volta. Questo obbliga la donna, in caso di insuccesso del trattamento, a sottoporsi a più cicli di cura, con possibili danni per la sua salute.
Io so già cosa mi aspetta a settembre. Un ciclo di cura vuol dire iniettarsi ormoni, prima e dopo la fecondazione. Prima per stimolare l'ovulazione e quindi la produzione di ovociti che verranno prelevati e messi in fecondazione. Dopo per far si che l'utero che riceve l'ovulo fecondato non lo rigetti. Vuol dire farsi 15 minuti di anestesia totale per il prelievo degli ovociti. E, in caso di insuccesso della fecondazione, ripeter il ciclo. Che potrebbe invece essere evitato se si potessero criocongelare gli embrioni non impiantati, per essere usati in un tentativo successivo. Inoltre, il prelievo di più di tre ovociti e la loro fertilizzazione, aumenterebbero le probabilità di successo.
Inoltre, non permette alle coppie portatrici di malattie genetiche e infettive la cosiddetta "analisi pre-impianto" cioè un esame dell´embrione prima del suo trasferimento nell´utero della donna. Si espone così la donna a un doppio trauma: la possibilità di impiantare un embrione malato e la conseguente probabilità di dover ricorrere a un aborto terapeutico
Perchè? Perchè dovrei permettere ai medici di impiantarmi un embrione, pur sapendo che è malato, per poi ricorrere a un aborto? Il ministro Melandri ha detto una cosa azzeccatissima a questo proposito. In Italia non si può fare l'analisi pre-impianto. Ma, allo stesso tempo, è consentita la tecnica della villocentesi e dell'amniocentesi al 4/5 mese di gravidanza, per scoprire eventuali malattie del feto. Ma non è la stessa cosa?
Infine, la legge impedisce alla donna di cambiare idea, poiché impone il trasferimento dell´ovulo fecondato anche in assenza di un suo rinnovato consenso.
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3° Per l'autodeterminazione e la libertà di scelta La norma attuale assicura al "concepito" gli stessi diritti della madre e di ogni persona nata. Per concepito si intende già l´ovulo fecondato, ancor prima che si formi l´embrione. È la prima volta al mondo che questo avviene per legge.
Credo che in questo caso il sito non spieghi bene tutti i risvolti di questa parte di legge. Lo spiegano bene invece i "mini spot" che si intravedono sulla Rai (ebbene si, anche la Rai ogni tanto fa buone cose). In particolare, su questa scheda, spiega che secondo la legge hanno diritto di rivolgersi alla fecondazione assistita solo le coppie in cui sia stata riscontrata una sterilità certa o che abbiano già provato con trattamenti meno invasivi.
In questo senso io e il Martirio saremmo a norma di legge, avendo già provato con "tecniche meno invasive". Non esistono tecniche non invasive. E' comunque e sempre qualcosa che ti tocca fisicamente e psicologicamente. Fisicamente: quest'estate mi è venuta una tromboflebite causata dagli ormoni presi durante l'anno. Una gamba gonfia come un pallone. Psicologicamente: ci si sente profondamente inadeguati.
4° Per la fecondazione eterologa La legge attualmente la vieta categoricamente. Ma impedire a una coppia di ricorrere a un donatore esterno può produrre solo due effetti: vietare per sempre alla donna di quella coppia di partorire o costringerla, se la coppia può permetterselo economicamente, a recarsi all'estero.
O ricorrere all'adozione, ovviamente. Che, in fondo, sarebbe come ricorrere alla fecondazione eterologa. Che, probabilmente, sarebbe anche migliore dal punto di vista psicologico per la futura madre. E non si tratta di egoismo.
Per favore, andate a votare. Che sia per un SI o per un NO. E per una volta vediamo di essere veramente Europei.
"Winners are willing to do what losers won't"
"Impara bambino a scuola impara uomo in carcere impara donna in cucina frequenta la scuola, senza tetto procurati sapere tu che hai freddo affamato, impugna il libro è come un'arma. Non temere di fare domande verifica le cose che leggi ciò che non sai di tua scienza in realtà non lo sai." (Bertold Brecht)
http://aru0tal1b3ra.blogspot.it/
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Ecco, io invece non riesco a capire perché una donna, dopo aver subito una tecnica che viene definita (a ragione) una tortura, dovrebbe rifiutarsi di portare a termine ciò che ha cominciato. E' un po' come dire "faccio dell'embrione quello che mi pare tanto è mio" con una mancanza di rispetto che mi sconcerta. Questione di punti di vista.Legs ha scritto:Infine, la legge impedisce alla donna di cambiare idea, poiché impone il trasferimento dell´ovulo fecondato anche in assenza di un suo rinnovato consenso.
Esu questo punto dico solo no comment! Come dire che alla futura madre non è neanche consentito il diritto di decidere della propria sorte.
Per quanto riguarda la questione "non è consentita la diagnosi preimpianto ma l'aborto sì", voglio dire che pare anche a me un contronsenso, ma siccome per me abortire un bambino Tay-Sachs può anche avere un senso ma un bambino Down no e nemmeno un bambino nato "per sbaglio" perché non avevi voglia di prendere la pillola, dal mio punto di vista anche la legge sull'aborto ha delle lacune ma siccome quella non la posso modificare dico la mia per lo meno sulla diagnosi preimpianto. Lo so che scatenerò un polverone, ma scrivo questo giusto per far capire perché alcune persone voteranno NO alla diagnosi preimpianto in un paese in cui è concesso abortire un feto malato.


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[OT] uff quanto è difficile rispondere senza sembrare antipatici e polemicii[/OT]

e infatti la Melandri stava parlando di screening pre-embrionale e villocentesi/amniocentesi, non di aborto"non è consentita la diagnosi preimpianto ma l'aborto sì",

e su questo sono d'accordissima con te. Io ci lavoro con i bambini down e so benissimo che NON sono bambini mediocri, tutt'altro.siccome per me abortire un bambino Tay-Sachs può anche avere un senso ma un bambino Down no e nemmeno un bambino nato "per sbaglio"

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A parte che quando sei portatore di una grave malattia ereditaria e vuoi che tuo figlio non l'abbia, devi per forza decidere di non impiantare un embrione e quindi già per questo è da cambiare questo passo della legge, a me sembra possibile (anche se improbabile) che una donna cambi idea. Che fai se all'improvviso ti prende paura? Se all'improvviso ti viene la fissa idea "oddio, ho già 42 anni e che faccio se va male?" Oppure se il rapporto con il tuo partner si guasta (ok, mi sembra improbabile che capiti proprio in questo momento)? Che fai, costringi la donna ad impiantarsi l'embrione?Ecco, io invece non riesco a capire perché una donna, dopo aver subito una tecnica che viene definita (a ragione) una tortura, dovrebbe rifiutarsi di portare a termine ciò che ha cominciato.

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Last Unicorn, io direi che se ti prende paura dovevi pensarci prima... e il rapporto col partner non penso si guasti in due giorni, per cui in quel caso probabilmente uno ha fatto le cose con leggerezza...
Insomma, da lì viene fuori una creatura vivente, mi sembra un po' pochino come motivazione "adesso ho paura", "ho 42 anni e cosa faccio se va male" e cose così per fermare una vita a cui si è "dato il via"...
Insomma, da lì viene fuori una creatura vivente, mi sembra un po' pochino come motivazione "adesso ho paura", "ho 42 anni e cosa faccio se va male" e cose così per fermare una vita a cui si è "dato il via"...
"And there's so many many thoughts
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a sort of temporary peace..." (D. Cavanagh)
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Grazie a Legs che ha avuto anche il coraggio di prendere ad esempio il suo caso personale per offrirci ulteriori spunti di riflessione (e a propsdoto... incrociamo le dita
!)
ieri sera non ho visto Ballarò, purtroppo, se non quel servizio in cui parlava del centro spagnolo cui si rivolgono sempre più coppie italiane. Ora, una di queste donne, intervistata, spiegava che avevano speso circa 10'000 euro per riuscire a portare a termine la loro PMA in Spagna, dopo non ricordo quanti tentativoi. E per fortuna che ogni volta, grazie alla conservazione degli embrioni, lei non aveva dovuto sottoporsi a nuovi cicli di bombardamenti ormonali (altamente cancerogeni, peraltro).
Ora, l'obbligo dell'impianto secondo me è assurda perché il legislatore ha deciso quanti debbano essere: 3. Ma che senso ha? una donna di 28 anni rischia di dover portare a termine una pericolosissima gravidanza trigemellare, una donna di 40 rischia che 3 siano troppi pochi, insomma... sono aspetti che deva valutare un medico, e caso per caso.
Sulla questione diagnosi preimpianto, a me sembra davvero ipocrita, tanto più se dopo è consentito l'aborto terapeutico...

ieri sera non ho visto Ballarò, purtroppo, se non quel servizio in cui parlava del centro spagnolo cui si rivolgono sempre più coppie italiane. Ora, una di queste donne, intervistata, spiegava che avevano speso circa 10'000 euro per riuscire a portare a termine la loro PMA in Spagna, dopo non ricordo quanti tentativoi. E per fortuna che ogni volta, grazie alla conservazione degli embrioni, lei non aveva dovuto sottoporsi a nuovi cicli di bombardamenti ormonali (altamente cancerogeni, peraltro).
Ora, l'obbligo dell'impianto secondo me è assurda perché il legislatore ha deciso quanti debbano essere: 3. Ma che senso ha? una donna di 28 anni rischia di dover portare a termine una pericolosissima gravidanza trigemellare, una donna di 40 rischia che 3 siano troppi pochi, insomma... sono aspetti che deva valutare un medico, e caso per caso.
Sulla questione diagnosi preimpianto, a me sembra davvero ipocrita, tanto più se dopo è consentito l'aborto terapeutico...
tu hai scritto una cosa fondamentale: "per me". Le posizioni ed esperienze personali sono sacrosante, ma appunto, la legge deve tutelarle. Chi decide fin dove una malattia genetica ad es. giustifichi un aborto terapeutico? Nessuno, solo la coscienza di ognuno, e credo nessuno possa sostituirsi ad essa, soprattutto non un articolo di legge.siccome per me abortire un bambino Tay-Sachs può anche avere un senso ma un bambino Down no e nemmeno un bambino nato "per sbaglio"
Accadono cose che sono come domande; passa un minuto, oppure anni, e poi la vita risponde.
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Quando penso a tutti i libri che mi restano da leggere, ho la certezza di essere ancora felice. (Jules Renard)
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- Marcello Basie
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Sara' una leggerezza grande quanto si vuole (ma potrebbe anche succedere per esempio un incidente al futuro padre oppure la scoperta di qualche grave malattia di uno dei due futuri genitori o altri possibili scenari), ma se una donna decide anche all'ultimo momento di non diventare madre, mi sembra spaventoso che qualcuno la costringa a restare incinta - salvo consentirle piu' tardi il ricorso all'aborto. L'idea che arrivi un magistrato e magari qualche carabiniere a obbligare il medico a impiantare gli embrioni nella donna contro la sua volonta' mi sembra quasi mostruosa - ma ahime' questa parte della legge 40 la prevederebbe.
Quanto previsto dall'attuale legge e' talmente assurdo che appunto lo stesso ministro deputato a farla rispettare, nel suo regolamento di attuazione, di fatto cancella (illegalmente) questa parte di legge.
Quanto previsto dall'attuale legge e' talmente assurdo che appunto lo stesso ministro deputato a farla rispettare, nel suo regolamento di attuazione, di fatto cancella (illegalmente) questa parte di legge.
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Marcello, infatti per me è assurdo l'aborto terapeutico che si può fare dopo (l'ho già detto diverse volte, abortire una futura vita solo perchè sarà down è una cosa che mi mette i brividi). Solo che quando sono state prese quelle decisioni io non potevo votare, adesso posso. E se può sembrare mostruoso che un carabiniere obblighi ad impiantare gli embrioni, mi sembra altrettanto mostruoso considerare questi embrioni come dei giocattolini che si possono fare e poi lasciare lì, come diceva Last, per paura (o perchè saranno down e non li si vuole)...
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Tane io credo che metta i brividi a chiunque, e che l'aborto metta i brividi a prescindere cmq e sempre, ed è anche il motivo per cui credo che nessuna persona possa prendere alla leggere una decisione di questo genere. Però vanno imho considerati tutti gli aspetti della questione, e soprattutto riconoscere a questo genere di tema una dimensione squisitamente personale.l'ho già detto diverse volte, abortire una futura vita solo perchè sarà down è una cosa che mi mette i brividi
Io non me la sento, come credo di aver già scritto, di gettare la croce addosso a chi decidesse di abortire dopo aver scoperto una grave malformazione del feto, una sindrome di down o quello che volete. Io credo che nessuna coppia, nesuna madre possano pensaere di "sbarazzarsi del problema" come se nulla fosse. E' una scelta pesantissima, durissima, che sconetari tutta la tua vita qualunque cosa tu decida. E io davanti a quyesto ritengo che il silenzio sia la forma più rispettosa di espressione, e pergo il cileo che non mi metta mai nelle condizioni di fare una scelta del genere.
Non è affatto una cosa personale, ma personalmente di solito diffido da chi predica con tanta certezza morale su quello che lui sicuramente farebbe in determinate situazioni "critiche".
Di solito, scusami, trovo sia un atteggiamento anche un filo presuntuoso, perché continuo a pensare che in certe situazioni prima di giudicare ci si debba trovare.
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Sarà anche questione di esperienze personali, ma intorno a me ho già visto gente abortire in maniera "leggera" e senza troppi pensieri, per cui non penso che l'aborto "metta i brividi a prescindere sempre e comunque"... e neanche per problemi del tipo di cui si parla, ma gente a cui dà fastidio usare il preservativo e allora via, in caso si fa un bell'aborto e si riparte come prima. Adesso tutte queste insistenze sul fatto che una donna deve poter avere un figlio a tutti i costi e poi può cambiare idea e fare ciò che vuole di quella vita, beh mi mettono i brividi. In un certo senso mi sembra di legittimare ancora di più questa leggerezza (certo, uno che ricorre a queste cose non è come una coppia che rimane incinta senza usare il preservativo, ma se poi cambia idea e dice "no, lasciamo stare, non impiantiamo" non mi pare molto più corretto dell'altro comportamento).
E l'esperienza di avere una figlia con dei problemi, beh, non è direttamente la mia ma avendo una cugina in quella situazione un po' la conosco. E sento di poter dire con certezza cosa farei io se mi trovassi in una situazione simile (così come posso dire con certezza che non ammazzerò mai una persona, per dire).
Di giudicare non me ne frega nulla, vorrei solo che si considerasse la dignità di una vita che sta nascendo, che non mi pare valga meno di quello della madre o del padre.
E l'esperienza di avere una figlia con dei problemi, beh, non è direttamente la mia ma avendo una cugina in quella situazione un po' la conosco. E sento di poter dire con certezza cosa farei io se mi trovassi in una situazione simile (così come posso dire con certezza che non ammazzerò mai una persona, per dire).
Di giudicare non me ne frega nulla, vorrei solo che si considerasse la dignità di una vita che sta nascendo, che non mi pare valga meno di quello della madre o del padre.
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Scusa Tanelorn ma non credo che nessuna coppia che ricorre alla fecondazione assistita possa ritenere gli embrioni dei "giocattolini", perche' tra le altre cose rappresentano il seme di quel figlio tanto desiderato e il frutto di un percorso medico gia' compiuto in buona parte. Rinunciare all'impianto non sara' mai per nessuno come chiamare in pizzeria per disdire le pizze appena ordinate via telefono, ma sara' frutto di qualche profondo trauma psicologico.
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Marcello, non penso che sia così... o meglio, sicuramente ci saranno dei casi di quel tipo, tuttavia non credo che mancherebbero casi di gente che "per paura" (come diceva Last) o per altri motivi diciamo "futili" rinuncerebbe all'impianto. E forse sono sfigato io, ma conosco più di una coppia che considerano anche i bambini già nati dei giocattolini (più che un qualcosa di tanto desiderato), figuriamoci la considerazione che avrebbero di un embrione... in queste situazioni mi sembra giusto che ci sia una tutela per quella vita che non può fare nulla per difendersi.
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a sort of temporary peace..." (D. Cavanagh)
- Sapphire78
- Olandese Volante
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Scusa Tane, ma a parte il fatto che non credo tu-e nessun altro- possa essere nel cervello di una donna mentre le viene raschiato l'utero - una donna, NON gente-...ma poi mi sembra che le esperienze raccontate qui e altrove (compressa quella della mia teletubba che lo sa come la penso su di lei mammama intorno a me ho già visto gente abortire in maniera "leggera" e senza troppi pensieri, per cui non penso che l'aborto "metta i brividi a prescindere sempre e comunque"... e neanche per problemi del tipo di cui si parla, ma gente a cui dà fastidio usare il preservativo e allora via, in caso si fa un bell'aborto e si riparte come prima. Adesso tutte queste insistenze sul fatto che una donna deve poter avere un figlio a tutti i costi e poi può cambiare idea e fare ciò che vuole di quella vita, beh mi mettono i brividi.





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- Tanelorn
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Beh, a dirla tutta alcune esperienze raccontate dimostrano che in certi casi ci sia una certa situazione, non che "nessuno" in assoluto ricorra a determinati mezzi per essere madre sempre e comunque (che poi per come la vedo io se all'interno di una coppia si ricorre ad un seme "esterno" invece che adottare un bambino mi pare che si sia già un bel pezzo avanti con il voler essere madre sempre e comunque, per quanto provi a ragionare in questo senso non mi pare proprio che tutto ciò sia la stessa cosa di una fecondazione artificiale con seme "interno" alla coppia).
Poi io non potrò essere nel cervello di una donna mentre la raschiano, ma ci sarebbe da considerare anche quello che viene raschiato...
Insomma, tutti giustamente si scandalizzano di fronte ad un assassino, mentre invece di fronte ad aborti compiuti "alla leggera" (e parlo di questi adesso, non di altri) si tirano in ballo frasi tipo "evitiamo giudizi morali". Beh, per quanto mi riguarda se uno vuole trombare senza preservativo perchè è più bello e non vuole prendere la pillola perchè fa venire la cellulite, poi succede che resta incinta e allora si abortisce, io lo giudico una gran bella testa di ca##o. E così se uno fa tanto per avere un figlio, e ricorre magari alla fecondazione artificiale, e poi non gli sta più bene solo perchè il figlio nascerà down, beh io penso che allora c'era più egoismo che amore da donare dietro a tutto ciò. Ma non è questo il punto (anche se onestamente tutti ce lo facciamo un giudizio, perchè di fronte ad un tale fatto è impossibile che il nostro cervello non giudichi, e sarebbe ipocrita negarlo), quello che mi preme è tutelare queste vite.
Poi io non potrò essere nel cervello di una donna mentre la raschiano, ma ci sarebbe da considerare anche quello che viene raschiato...
Insomma, tutti giustamente si scandalizzano di fronte ad un assassino, mentre invece di fronte ad aborti compiuti "alla leggera" (e parlo di questi adesso, non di altri) si tirano in ballo frasi tipo "evitiamo giudizi morali". Beh, per quanto mi riguarda se uno vuole trombare senza preservativo perchè è più bello e non vuole prendere la pillola perchè fa venire la cellulite, poi succede che resta incinta e allora si abortisce, io lo giudico una gran bella testa di ca##o. E così se uno fa tanto per avere un figlio, e ricorre magari alla fecondazione artificiale, e poi non gli sta più bene solo perchè il figlio nascerà down, beh io penso che allora c'era più egoismo che amore da donare dietro a tutto ciò. Ma non è questo il punto (anche se onestamente tutti ce lo facciamo un giudizio, perchè di fronte ad un tale fatto è impossibile che il nostro cervello non giudichi, e sarebbe ipocrita negarlo), quello che mi preme è tutelare queste vite.
"And there's so many many thoughts
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a sort of temporary peace..." (D. Cavanagh)
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non ho capito se stiamo discutendo sull'aborto o sulla fecondazione assistita...ragazzi quando ci sarà da discutere di nuovo sull'aborto ne discuteremo....ora stiamo discutendo di un'altra cosa altrettanto importante, si tratta di variare alcuni punti di una legge fatta male..e c'è bisogno della modifica di questi punti, la discussione sull'aborto è già fatta, è già stata votata questa legge ed è stato un progresso per la donna, se volete discutere di nuovo anche quello volete semplicemente tornare ai tempi bui in cui le donne andavano a farsi perforare l'utero da qualche mammana senza scrupoli oppure dati i tempi volete tornare forse al solito discorso che manderà le donne che se lo potranno permettere all'estero e quelle che non se lo potranno permettere a casa a rischiare la pelle.
ognuno di noi può pensare e ritenere giusto quello che vuole...ma la mia e la tua libertà non dovranno mai calpestare la libertà altrui, la vita della gente è troppo diversa l'una dall'altra...non si possono omologare storie, sensazioni, situazioni, sentimenti...magari la vita seguisse la linea retta e ci fosse sempre il sole allo zenit nei nostri giorni, e tutto fosse sempre rose e fiori, spesso non è così e veramente sarebbe una violenza se un bimbo cercato per amore venisse ad un certo punto imposto per legge, che angoscia, che violenza che orrore, se c'è qualcuna o qualcuno che ricorre all'aborto con leggerezza è perchè molta gente non si educa all'amore, non perchè esiste l'aborto.
ognuno di noi può pensare e ritenere giusto quello che vuole...ma la mia e la tua libertà non dovranno mai calpestare la libertà altrui, la vita della gente è troppo diversa l'una dall'altra...non si possono omologare storie, sensazioni, situazioni, sentimenti...magari la vita seguisse la linea retta e ci fosse sempre il sole allo zenit nei nostri giorni, e tutto fosse sempre rose e fiori, spesso non è così e veramente sarebbe una violenza se un bimbo cercato per amore venisse ad un certo punto imposto per legge, che angoscia, che violenza che orrore, se c'è qualcuna o qualcuno che ricorre all'aborto con leggerezza è perchè molta gente non si educa all'amore, non perchè esiste l'aborto.

sono quello che leggo

Almost blue flirting with this disaster became me(Elvis Costello)
Mass-media e referendum:quando la propaganda elude l'unica vera domanda
Hanno iniziato con le staminali. Ricordate? Chi sostiene la legge vuole impedire la cura a milioni di malati di sclerosi multipla, Parkinson, Alzheimer, etc. Poi hanno dovuto cambiare bersaglio, visto che nessuna cura è attualmente operativa con le staminali embrionali (a differenza di quelle adulte, che sono utilizzate con successo anche in pratiche di routine). Anzi, alcuni esperimenti con staminali embrionali ne hanno rivelato il potenziale cancerogeno.
Cambiare bersaglio - parlando dei sostenitori del referendum - è un eufemismo per dire "cambiare bugia".
Ecco allora la salute della donna. La legge 40 è crudele con la donna perchè proibisce il congelamento degli embrioni, perchè ne esige l'impianto di tutti quelli prodotti, perchè impedisce l'accesso libero alle tecniche di fecondazione artificiale.
Abbiamo risposto che la richiesta della diagnosi di sterilità, l'obbligo di informazione dettagliata alla coppia sul percorso che intraprendono e la gradualità di trattamento - prescritti dalla legge 40 - sono a garanzia della salute della donna, visto che la fecondazione artficiale non è una passeggiata, ma è una pratica clinica invasiva, con seri pericoli sia per la mamma, sia per il nascituro (per non parlare degli embrioni "transitori": 1800 soppressi per ogni 20 nati, ma questo è un altro discorso).
L'impianto di tutti gli embrioni (ragionevole: hai creato delle vite umane e poi le vuoi lasciare morire?) non è coercibile. Cioè è una buona norma (vista la ragionevolezza di cui sopra), ma lascia liberi i genitori sull'effettivo impianto: nessun carabiniere potrà mai venire da un medico a forzare alcun impianto di embrioni.
Un'altra storia è quella del "turismo procreatico": le torme di italiani che andrebbero all'estero visto il "crollo delle nascite" dovuto alla legge 40. Ora, visto che i dati sulla natalità ad un anno dall'entrata in vigore della legge non hanno rivelato un calo significativo delle nascite, i casi sono due: o i dati sul turismo procreatico sono gonfiati dai giornali, oppure le bugie dei giornali hanno erroneamente (e in mala fede) convinto molti italiani a intraprendere costosi e inutili viaggi.
Poi la salute (?!?) dell'embrione. La legge 40 è crudele perchè vieta la diagnosi pre-impianto. "Perchè mettere al mondo un bambino che sarà malato?" Il problema è che al mondo quel bambino c'è già, e che la medicina deve curare il paziente, non selezionarlo. Altrimenti, è eugenetica (selezione della specie).
Qualche autorevole poltico dice che in realtà, chi vota sì vuole solo evitare la sofferenza, non vuole certo praticare l'eugenetica.
Ma chi l'ha detto che un uomo malato è necessariamente sofferente? E crediamo che eliminando qualche malattia elimineremo la sofferenza dalla terra? E perchè un malato chessò, di Alzheimer, non ha il diritto di vivere mentre un malato, chessò, di nanismo o di "occhi neri" o "di essere maschio", invece sì? (tra parentesi, in Italia sono noti casi di selezione degli embrioni sulla base del sesso e dell'altezza, prima che entrasse in vigore la legge 40).
Perchè, se scoppia un incendio in un asilo, i pompieri portano in salvo tutti i bambini, anche i disabili, mentre, quando sono embrioni, dovremmo far fuori i disabili (e i potenziali celiaci, i potenziali diabetici, i potenziali malati di tumore al seno, etc. etc.: uso il termine "potenziale", perchè la diagnosi pre-impianto è tutt'altro che certa e perchè l'influenza di fattori non genetici è determinante per il manifestarsi e lo svilupparsi di moltissime malattie)? Inoltre, perchè non ricordare la grave invasività della diagnosi pre-impianto, con gravi rischi per i bambinio anche se fossero (stati) "sani"?
L'ultima "balla" dei referndari riguarda il fatto che se vincesse l'astensione, la legge 194 sull'aborto sarebbe rimessa in discussione in quanto la legge 40 riconosce i diritti dell'embrione, di fatto rendendo illecito l'aborto.
Bisogna ricordare che anche la legge 194 intende tutelare il concepito. E infatti, l'aborto non è una pratica libera, ma viene attuata solo in caso di conflitto grave con la salute (anche psicologica) della madre e dopo il passaggio attraverso i consultori famigliari.
Ora, nella fecondazione artificiale non c'è alcun conflitto di interessi tra la salute della madre e l'embrione in provetta (fermo restando che l'impianto degli embrioni non è coercibile, secondo le linee-guida della legge 40). Pertanto, il riconoscimento dei diritti dell'embrione è significativo per impedire la sperimentazione su di esso, ma non comporta l'illeceità dell'aborto.
Insomma, anche il tirare in ballo la questione della legge 194 sull'aborto è un'ulteriore arma della tattica dei sostenitori del sì che, non avendo argomenti a favore della loro tesi, intendono terrorizzare la gente, diffondendo dati e informazioni falsi. E sostanzialmente, cambiando argomento, eludendo l'unica grande e vera domanda, che ognuno deve porsi.
L'embrione è vita umana (scienza dice sì)? Ognuno di noi è stato un embrione?
Se sì, allora non è lecito disporre della vita di altri uomini, anche se fossimo animati dal migliore dei fini, come la guarigione delle malattie. La scienza dovrà fermarsi dinanzi a questo paletto e di sicuro
(a questo riguardo, è eccezionale la notizia - uscita questa settimana - della produzione di linee di staminali embrionali senza ricorrere alla soppressione di embrioni)
saprà trovare altre strade per permettere la guarigione delle malattie, senza violare l'uomo.
http://www.genova.mpv.org/home.htm
Hanno iniziato con le staminali. Ricordate? Chi sostiene la legge vuole impedire la cura a milioni di malati di sclerosi multipla, Parkinson, Alzheimer, etc. Poi hanno dovuto cambiare bersaglio, visto che nessuna cura è attualmente operativa con le staminali embrionali (a differenza di quelle adulte, che sono utilizzate con successo anche in pratiche di routine). Anzi, alcuni esperimenti con staminali embrionali ne hanno rivelato il potenziale cancerogeno.
Cambiare bersaglio - parlando dei sostenitori del referendum - è un eufemismo per dire "cambiare bugia".
Ecco allora la salute della donna. La legge 40 è crudele con la donna perchè proibisce il congelamento degli embrioni, perchè ne esige l'impianto di tutti quelli prodotti, perchè impedisce l'accesso libero alle tecniche di fecondazione artificiale.
Abbiamo risposto che la richiesta della diagnosi di sterilità, l'obbligo di informazione dettagliata alla coppia sul percorso che intraprendono e la gradualità di trattamento - prescritti dalla legge 40 - sono a garanzia della salute della donna, visto che la fecondazione artficiale non è una passeggiata, ma è una pratica clinica invasiva, con seri pericoli sia per la mamma, sia per il nascituro (per non parlare degli embrioni "transitori": 1800 soppressi per ogni 20 nati, ma questo è un altro discorso).
L'impianto di tutti gli embrioni (ragionevole: hai creato delle vite umane e poi le vuoi lasciare morire?) non è coercibile. Cioè è una buona norma (vista la ragionevolezza di cui sopra), ma lascia liberi i genitori sull'effettivo impianto: nessun carabiniere potrà mai venire da un medico a forzare alcun impianto di embrioni.
Un'altra storia è quella del "turismo procreatico": le torme di italiani che andrebbero all'estero visto il "crollo delle nascite" dovuto alla legge 40. Ora, visto che i dati sulla natalità ad un anno dall'entrata in vigore della legge non hanno rivelato un calo significativo delle nascite, i casi sono due: o i dati sul turismo procreatico sono gonfiati dai giornali, oppure le bugie dei giornali hanno erroneamente (e in mala fede) convinto molti italiani a intraprendere costosi e inutili viaggi.
Poi la salute (?!?) dell'embrione. La legge 40 è crudele perchè vieta la diagnosi pre-impianto. "Perchè mettere al mondo un bambino che sarà malato?" Il problema è che al mondo quel bambino c'è già, e che la medicina deve curare il paziente, non selezionarlo. Altrimenti, è eugenetica (selezione della specie).
Qualche autorevole poltico dice che in realtà, chi vota sì vuole solo evitare la sofferenza, non vuole certo praticare l'eugenetica.
Ma chi l'ha detto che un uomo malato è necessariamente sofferente? E crediamo che eliminando qualche malattia elimineremo la sofferenza dalla terra? E perchè un malato chessò, di Alzheimer, non ha il diritto di vivere mentre un malato, chessò, di nanismo o di "occhi neri" o "di essere maschio", invece sì? (tra parentesi, in Italia sono noti casi di selezione degli embrioni sulla base del sesso e dell'altezza, prima che entrasse in vigore la legge 40).
Perchè, se scoppia un incendio in un asilo, i pompieri portano in salvo tutti i bambini, anche i disabili, mentre, quando sono embrioni, dovremmo far fuori i disabili (e i potenziali celiaci, i potenziali diabetici, i potenziali malati di tumore al seno, etc. etc.: uso il termine "potenziale", perchè la diagnosi pre-impianto è tutt'altro che certa e perchè l'influenza di fattori non genetici è determinante per il manifestarsi e lo svilupparsi di moltissime malattie)? Inoltre, perchè non ricordare la grave invasività della diagnosi pre-impianto, con gravi rischi per i bambinio anche se fossero (stati) "sani"?
L'ultima "balla" dei referndari riguarda il fatto che se vincesse l'astensione, la legge 194 sull'aborto sarebbe rimessa in discussione in quanto la legge 40 riconosce i diritti dell'embrione, di fatto rendendo illecito l'aborto.
Bisogna ricordare che anche la legge 194 intende tutelare il concepito. E infatti, l'aborto non è una pratica libera, ma viene attuata solo in caso di conflitto grave con la salute (anche psicologica) della madre e dopo il passaggio attraverso i consultori famigliari.
Ora, nella fecondazione artificiale non c'è alcun conflitto di interessi tra la salute della madre e l'embrione in provetta (fermo restando che l'impianto degli embrioni non è coercibile, secondo le linee-guida della legge 40). Pertanto, il riconoscimento dei diritti dell'embrione è significativo per impedire la sperimentazione su di esso, ma non comporta l'illeceità dell'aborto.
Insomma, anche il tirare in ballo la questione della legge 194 sull'aborto è un'ulteriore arma della tattica dei sostenitori del sì che, non avendo argomenti a favore della loro tesi, intendono terrorizzare la gente, diffondendo dati e informazioni falsi. E sostanzialmente, cambiando argomento, eludendo l'unica grande e vera domanda, che ognuno deve porsi.
L'embrione è vita umana (scienza dice sì)? Ognuno di noi è stato un embrione?
Se sì, allora non è lecito disporre della vita di altri uomini, anche se fossimo animati dal migliore dei fini, come la guarigione delle malattie. La scienza dovrà fermarsi dinanzi a questo paletto e di sicuro
(a questo riguardo, è eccezionale la notizia - uscita questa settimana - della produzione di linee di staminali embrionali senza ricorrere alla soppressione di embrioni)
saprà trovare altre strade per permettere la guarigione delle malattie, senza violare l'uomo.
http://www.genova.mpv.org/home.htm