Fecondazione assistita: parliamone

[Lordpolo]

ma sfotterti in icq provoca sempre questi effetti?

[TierrayLibertad]

Un paio di precisazioni alle parole di zialiber e di sapphire.

Che dall'impostazione della legge ne discendesse una sorta di incompatibilità logica con l'aborto se ne parla da prima che la legge venisse approvata e - ma qui è la mia opinione - è un elemento importante per decidere.

Per toccare la legge sull'aborto non c'è ovviamente bisogno del referendum. Può tranquillamente abrogarla o modificarla anche radicalmente il Parlamento.

Eliminare anche l'aborto terapeutico sarebbe incostituzionale. Se non ricordo male la Consulta infatti ha ritenuto, parecchi anni fa, inammissibile la richiesta di referendum abrogativo dell'intera legge appunto perché avrebbe reso impossibile l'aborto anche nei casi in cui è in pericolo la salute della madre (questo mi fa ben sperare su un'eventuale pronuncia nel caso in cui la Corte fosse chiamata a giudicare della costituzionalità di alcune disposizioni della legge sulla fecondazione assistita)

Ciao
TyL (che, se non si fosse capito, va a votare 4 Sì)

[shandy]

Per toccare la legge sull'aborto non c'è ovviamente bisogno del referendum. Può tranquillamente abrogarla o modificarla anche radicalmente il Parlamento.

vero. però "politicamente", visto che quella legge è già passata attraverso un referendum, nessuna maggioranza parlamentare si prenderebbe la responsabilità di modificarla radicalmente senza un passaggio "popolare" (qui , naturalmente, parlo accettando il presupposto che l'italia è un paese normale, con una maggioranza parlamentare "normale", che fa politica e non altro...)
e' chiaro che se la maggioranza degli italiano votasse no a questo referendum o, peggio ancora, si astenesse, aprirebbe le porte ad una modifica della legge 194. a questo punto il parlamento si sentirebbe autorizzato dal disinteresse della gente alla questione a rispondere con la modifica della legge.

nei paesi in cui si fa "politica" normalmente funziona così...

shandy (che voterebbe 4 sì, se non fosse che si trova all'estero e non ha diritto di votare da qui )

[Corso]

Rutelli: l'astensione è la risposta più efficace alla semplificazione inadeguata dei referendum.
Il liberismo applicato alla scienza e alla genetica rischia di produrre mostri. Al progresso scientifico bisogna associare una paziente definizione del limite. E' giusto caricare sulla condizione femminile le conseguenze di una società che spinge le donne a lavorare senza avere figli oppure a tentare di avere figli quando il tasso di fertilità lo consente con grandi difficoltà?
Astensione. Sarà questa la scelta di Francesco Rutelli ai prossimi referendum sulla fecondazione assistita. Una decisione presa “come politico e come parlamentare e non come presidente della Margherita” e illustrata nel corso di un incontro pubblico svoltosi ieri mattina.
L'ex sindaco di Roma ha difeso la “perfetta legittimità dell'astensione”, definendola “la risposta giusta e lo strumento giusto per questi referendum”, perché “l'estrema complessità e la varietà dei temi porta i promotori a una semplificazione inadeguata”. “E' un onere dei proponenti dimostrare di non rappresentare una minoranza del popolo”, ha detto Rutelli, anche perché “con un quarto degli elettori si può riuscire a modificare una legge”. Il leader della Margherita non ha risparmiato critiche a chi oggi si scaglia contro l'astensione, ricordando che “tutti coloro che definiscono in modo aggressivo la scelta dell'astensione, in passato, almeno una volta, si sono politicamente astenuti su altri quesiti”. Insomma, insiste il leader Dl, “è singolare che oggi chi in passato ha promosso l'astensione attiva, definisca furbesca, miserabile e ipocrita l'azione per l'astensione attiva su questi referendum”, che è perciò il “modo politico più efficace per rigettare questa contesa e questi quesiti”, quindi “chi vota no finisce involontariamente per aiutare la riuscita del sì. E' una testimonianza che io rispetto, ma in una contesa politica devi trovare lo strumento più efficace per raggiungere i risultati”. Rutelli inoltre ritiene che l'astensione consenta di “migliorare questa legge che non è perfetta” ma che “è indispensabile verificare”. Al contrario “il no imbalsama la legge attuale e delegittima la possibilità di modificarla; il sì produce una legislazione inaccettabile; il non raggiungimento del quorum lascia la strada aperta alla sua modifica”.

Rispettare il programma dell'Ulivo
Per Rutelli è stato un errore “la forzatura che i partiti della federazione dell'Ulivo hanno compiuto nel promuovere questi referendum, per la mancata informazione degli altri partner e per il contenuto”. Ma soprattutto, “il referendum contrasta con il programma dell'Ulivo 2001-2006” che su questa materia chiedeva un effettivo controllo, prevedeva la procreazione assistita solo in casi di sterilità, invitava a tener conto dell'interesse di chi deve nascere e proponeva una stretta vigilanza sulle manipolazioni della vita.
Quanto alle conseguenze possibili indotte dal risultato della consultazione, Rutelli ha detto che “la discussione sui referendum parzialmente abrogativi della legge sulla procreazione assistita non ci deve portare, e non ci porterà, a modificare la legge sull'aborto… non si può prendere a spunto questo referendum per modificare la legge sull'aborto, anche se non si fa tutto per disincentivare l'interruzione della gravidanza”. Tuttavia “non credo che si possa essere disinteressati alla solitudine della vita nascente e che non sia giusto il presunto diritto di creare materia vivente per distruggerla nel laboratorio: è un limite che dobbiamo darci”.
La campagna referendaria, per Rutelli, ha rispolverato “false antinomie tra laici e cattolici, centrodestra e centrosinistra, oscurantisti e fautori della scienza”. Lui si asterrà in virtù di una “opinione interamente espressione di una cultura laica”, perché “la difesa della vita è un argomento democratico, progressista, riformista, come scrisse Norberto Bobbio”. Per Rutelli è “progressista anche la battaglia contro la ricerca orientata e obbligata solo dal mercato che ignora le malattie nei paesi poveri e le malattie rare nei paesi ricchi; lo è una cultura che associa al progresso scientifico una paziente definizione del limite”. “Nella prospettiva dei prossimi decenni, non superare quei limiti che porterebbero all'eugenetica e alla selezione dei nostri figli è il fondamento di una cultura che associa diritti e doveri, promuove una libertà che include il diritto di non selezionare e scegliere i propri figli”.
Dopo aver precisato che “nessuno di noi sente come nemici i fautori del sì”, il leader della Margherita ha auspicato che “possiamo trovare subito dopo il referendum la capacità di pensare e di progettare alto sui temi della bioetica che interpellano la cultura progressista, chiamata a confrontarsi con la dirompente crescita delle opportunità scientifiche e che pone il problema di trovare un equilibrio tra diritti e doveri”. Proprio per questo occorre ricordare che i referendum intervengono su “questioni molto differenti tra loro, ciascuna delle quali esige risposte molto diverse”. Temi quindi che pongono “dubbi e non raffiche di asserzioni apodittiche”. Posizioni quest'ultime che sfociano nella “terribile polemica che si fa stravolgendo il contenuto di questi referendum”, visto che ad esempio “non c'è una sola persona al mondo che sia stata curata con il prodotto della ricerca sulle cellule staminali embrionali”. “Sono favorevole – ha detto Rutelli – a una larga convergenza per un piano straordinario di ricerca pubblica sulle staminali adulte che, a differenza delle staminali embrionali, già producono risultati nella cura di gravi malattie”.
Sono molte le domande lanciate da Rutelli ai suoi interlocutori.
E' lecito creare embrioni per distruggerli in laboratorio?
Dove passa il confine che porta alla selezione eugenetica nei prossimi decenni?
Abbiamo presenti le implicazioni sociali della fecondazione eterologa? Le implicazioni sociali dei mutamenti profondi dei rapporti parentali?
E' giusto caricare sulla condizione femminile le conseguenze di una società che spinge le donne a lavorare senza avere figli oppure a tentare di avere figli quando il tasso di fertilità lo consente con grandi difficoltà?
Su tutto questo, ha detto, dovere di ogni politico (“scientificamente incompetente, medicalmente inesperto, filosoficamente superficiale, ma colui che ha più responsabilità di tutti”) è la coscienza della fragilità e dell'inadeguatezza degli orientamenti in campo biopolitico, “occorrerà una disponibilità autentica a dialogare, correggere, correggersi di fronte ai travolgenti mutamenti che ci attendono”.


da Il Foglio
5 Giugno 2005

[Marcello Basie]

nessuna maggioranza parlamentare si prenderebbe la responsabilità di modificarla radicalmente senza un passaggio "popolare"

Per come funziona il referendum in Italia, mi sembra estremamente improbabile che una maggioranza parlamentare sia disposta anche a raccogliere le firme per indire un referendum abrogativo della legge che essa stessa ha votato.
La contraddizione tra la legge 194/1978 e la 40/2004 e' evidente e benche' la 194 fosse stata confermata dal referendum del 1981, il parlamento, con la legge 40, ne ha contraddetto in parte lo spirito.
Se uscisse dal prossimo referendum una chiara volonta' di mantenere la legge 40 cosi' com'e', temo fortemente anch'io che la legge 194 verra' messa in discussione.

[TierrayLibertad]

e' chiaro che se la maggioranza degli italiano votasse no a questo referendum o, peggio ancora, si astenesse, aprirebbe le porte ad una modifica della legge 194. a questo punto il parlamento si sentirebbe autorizzato dal disinteresse della gente alla questione a rispondere con la modifica della legge

E' proprio quello che volevo dire nell'intervento precedente.

Ciao
TyL

P.S. Il fatto che Rutelli sia per l'astensione mi pare un motivo ulteriore per andare a votare

[Marcello Basie]

Ops, forse Shandy intendeva dire quello che ho detto io... oggi non sono in forma, mi scusino.

Il fatto che Rutelli sia per l'astensione mi pare un motivo ulteriore per andare a votare

A questo proposito, Berlusconi come votera'? Non si sa. Alcune voci dicono che egli sia per l'astensione, ma ambienti vaticani gli abbiano consigliato di non farlo sapere per non ottenere l'effetto opposto, tipo Craxi nel 1991 sul referendum sulla preferenza unica.

[silviazza]

P.S. Visto che lo hai virgolettato, sono curioso di sapere chi ha detto di Corso che "tanto è un fanatico"

no no, non ho citato nessuno, l'ho messo così perché suonava meglio

OT
Modalità molto polemica ON
Perché vi fa tanta paura l'eventuale messa in discussione della legge sull'aborto? Se alla maggior parte delle persone va bene così, non ci sarà nessuna modifica anche con un'eventuale altro referendum (poi lì vedremo se tutti quelli che ora votano SI e dicono "non astenetevi anche se scegliete il NO" andranno a votare NO alla modifica o si asterranno...), no? E se cambierà non vorrà dire fare un passo indietro, ma vorrà dire rispondere alle esigenze dei cittadini che la pensano che così non va
Modalità molto polemica OFF
/OT

[Marcello Basie]

Perché vi fa tanta paura l'eventuale messa in discussione della legge sull'aborto?

Il mio timore (che e' cosa inferiore alla paura), o se preferisci, "preoccupazione", e' che l'esito di questo referendum possa essere usato per modificare in parlamento un'altra legge, che io considero tutto sommato buona e che fu gia' difesa dalla maggioranza degli italiani nel referendum del 1981.

D'altra parte, tu non "temi" che vincano i si', in questo referendum?

[silviazza]

Non è esatto dire che "temo" che vincano i sì... se la maggioranza vorrà così, rispetterò la loro scelta, tant'è vero che, pur essendo orientata verso i NO, andrò a votare perché è giusto rispettare le scelte altrui.

"preoccupazione", e' che l'esito di questo referendum possa essere usato per modificare in parlamento un'altra legge, che io considero tutto sommato buona e che fu gia' difesa dalla maggioranza degli italiani nel referendum del 1981

Se venisse rimessa in discussione, non ci si dovrebbe preoccupare se la maggior parte degli italiani continua a considerarla buona.
Dal mio punto di vista, l'aborto usato come anticoncezionale fa rabbrividire, ma anche non tenendo in considerazione questo fatto (le donne abortirebbero comunque con altri mezzi stile Vera Drake), vorrei dire una cosa: ho una cugina che per la maggior parte della gravidanza ha creduto di crescere dentro di sé una bambina con problemi (non era down, ma alcuni parametri che si misurano, al di fuori del cariotipo, erano alterati e quindi secondo la legge avrebbe potuto scegliere di non farla nascere) e... beh, adesso quella bambina ha 4 anni, è piuttosto antipatica ma è perfettamente normale.

[Joglar]

... ho letto quasi tutto il topic, per farmi un'idea più approfondita del tema trattato (dato che anch'io andrò a votare) e conseguentemente confermare o smentire la mia originaria tesi a riguardo.
Alla fine ho deciso che voterò sì, (solo l'ultimo quesito mi trova ancora titubante, perchè penso che un bambino debba _sempre_ poter sapere chi siano i suoi genitori genetici) e per molti motivi, che tenterò di risolvere in un'unica linea di pensiero.
Siamo agli albori del terzo millennio. La scienza ci permette, oggettivamente, di allungare la nostra prospettiva di vita in una maniera che sarebbe stata impensabile anche soltanto cinquant'anni fa, suppongo (e ci terrei a sottolineare che il mondo è sovrappopolato anche per questo, anche se non voglio lanciare una polemica in merito). Possiamo scegliere di interrompere una gravidanza o di "creare" (il termine suona forse un po' eccessivo) le condizioni affinchè una gravidanza si sviluppi.
Molti obbiettano che sia disumano uccidere un embrione, o utilizzarlo unicamente a scopi terapeutici, poichè un embrione è già una vita, e dunque sarebbe un assassinio, o peggio, un mostruoso sfruttamento. Secondo me questo è sofismo inutile e del tutto teorico, e vi spiego perchè: siamo arrivati ad un punto in cui fare del moralismo o parlare di etica (riguardo a questo tipo di argomenti, ovvero fecondazione assistita, crioconservazione, ecc.) secondo me è quantomeno ridicolo. Non sono per la ricerca a tutti i costi, al contrario, ma mi rendo conto che l'essere umano da tempo ha assoggettato l'istinto ai dogmi della ratio, e a differenza di tutte le altre specie viventi ha modificato la natura, anziché evolvere se stesso (e questo non è forse, concettualmente, già sfruttamento, e dunque "eticamente" sbagliato?). Permettetemi qui una digressione: mi sembra assurdo, nell'ambito di questo referendum, parlare di "scelte contronatura", poichè noi SIAMO naturali, qualunque confine la scienza abbia mai varcato... questa è la nostra natura, il nostro modus vivendi. Noi abbiamo solamente utilizzato materiale naturale, creando qualcosa cosiddetto "artificiale" (ma l'artificiale, anche se è manipolato dall'uomo, resta sempre e comunque _natura_. O forse gli esseri umani - e tutti i loro mezzi espressivi - non fanno parte della natura?). Chi ci dice che nell'universo non ci siano altre specie che abbiano inciso altrettanto profondamente sugli ecosistemi del loro mondo? Che la tecnologia ci stia portando, ad esempio, ad un livello di inquinamento seriamente preoccupante, è solo un effetto delle nostre scelte, ma non dobbiamo dimenticare che noi siamo una specie vivente come tutte le altre, anche se abbiamo privilegiato la razionalità agli impulsi istintivi. Questo per premettere che io non ritengo, a prescindere, le innovazioni scientifiche qualcosa di innaturale.

Un essere vivente combatte tutti i giorni contro la morte, come può: è questo lo scopo, in fondo, no? E dunque anche noi lottiamo per preservare la nostra specie, anche a discapito delle altre (vedi i tristi test sugli animali). E qui ritorno all'argomento principale, evitando (spero ) l'OT, e portando un esempio che qualcuno aveva già citato prima: si diceva che è assurdo protestare per la vivisezione (è un esempio, per non ripetermi) mentre non lo si fa per questo referendum. Beh, secondo me è esattamente l'opposto, poiché io credo che sia molto più importante preservare una vita già nata che proteggerne una ipotetica (che si parli di animali o di esseri umani... io stessa mi rattristo, piango, anche, quando sento dei test sulle cavie... ma trovo altamente ipocrita che ci si lamenti in maniera superficiale, quando poi succede spesso di far uso di prodotti testati senza minimamente curarsene... in fondo, la critica avventata è sempre così dolcemente semplice).
Di conseguenza, trovo inconcepibile che si debba cavillare su questioni come "la parità dei diritti di embrione e madre", perchè semplicemente non hanno senso... qualcuno diceva che se fossimo noi a trovarci nelle condizioni di un embrione abortito, non saremmo così convinti di ciò che diciamo. Infatti, come alcuni hanno risposto, non saremmo convinti di nulla, poiché _non possiamo_ capire... e se anche potessimo, come embrioni, la scelta non spetta a delle cellule solo parzialmente formate, ma a persone aventi diritto di voto. Si tratta di una legge, ed è logico che chi voti sia _soltanto_ un avente diritto. Questo se proprio la si vuol mettere sul coerente...

Un altro concetto fondamentale secondo me è la questione personale. L'uomo non riesce MAI ad essere obbiettivo, nè tantomeno lungimirante. Di solito le nostre azioni sono dettate dal nostro vissuto, poichè è la nostra storia personale che ha formato le nostre coscienze. Infatti è ovvio che una coppia sterile propenda per sì, così com'è ovvio che un cattolico (generalizzo, of course) sia tendenzialmente rivolto al no. Dipende, e le nostre giustificazioni sono in fondo un palliativo razionale alle scelte che facciamo.
In effetti, se ci pensate, chi può essere obbiettivo, soprattutto in un referendum "tecnico" come questo, dove la maggior parte dei termini risultano quantomeno criptici?
In realtà non credo affatto che ci sia una scelta _giusta_, nè tantomeno mi arrogo il diritto di pretendere che il mio "sì" sarà migliore dei "no"... semplicemente, io ne faccio una questione pragmatica: esisto io, ed esiste una vita dentro di me. Questa vita _dipende da me_, io posso, tecnicamente, farne ciò che voglio, e se decido che voglio eliminarla, devo poterlo fare. Se decido all'ultimo momento che non voglio essere fecondata, voglio poterlo fare. Se un animale può essere risparmiato grazie ad un gruppo di cellule create in laboratorio, voglio che sia possibile. E voglio che sia possibile semplicemente perchè TUTTO DIPENDE DA ME , e con "me" intendo una persona in grado di intendere e di volere, con inoltre il diritto di votare legalmente per ottenere ciò che desidera, nel rispetto delle norme.
Inoltre, chiudendo il discorso, c'è un pensiero che vorrei citare, che si riferisce ad un punto di vista religioso (Scola), premettendo che io sono fondamentalmente atea: Dio è onnisciente, perciò sapeva che l'essere umano avrebbe raggiunto una tale competenza scientifica; e persino Lui l'ha accettato.

[-Lara-]

Non sono d'accordo; qui-è vero- siamo chiamati a decidere se modificare o meno la legge quaranta...ma, come diceva Fassino stasera allo speciale di La7, sarebbe quanto meno auspicabile che i fautori del no e dell'astensionismo dicessero a chiare lettere che le loro posizioni e alcuni articoli della legge quaranta non sono una premessa alla messa in discussione nella legge n. 194/1978.

Ditino indemoniato mode ON Polemica per polemica, vorrei tanto sapere quali scambi di "favori" ci siano stati tra questo governo e l'elettorato (o chi consiglia l'elettorato) cattolico militante prima delle ultime elezioni nazionali...Ditino indemoniato mode off

forse dicendo che qui non si parla di aborto volevo dire esattamente il contrario, ...pensateci bene, se vincono i no o gli astensionisti che senso avrà affermare che l'embrione ha dignità di essere umano e che la sua dignità e i suoi diritti superano quelli della madre e poi dopo 4 mesi se si scopre che è malformato dare la possibilità alla madre ( alla quale prima non si è data la facoltà di decisione) di abortire lo stesso embrione che prima si è assolutamente protetto fino al punto di impiantarlo nell'utero contro ogni senso logico?.....
Allora vedete? stiamo parlando di aborto....ovvero o noi siamo il paese dei tonti o siamo il paese dei finti....o forse rimandiamo le cose sperando che nessuno si accorga che si sarà creata la premessa per mettercelo sotto la coda?...( scusate l'eufemismo)

A me comunque piacerebbe tanto sapere quanta gente è rimasta a favore del si ....qui è tutto uno schierarsi per l'astensionismo , per il no.....tantissimo rumore, lo so che dico una cosa stupida ma mi pare un po' troppo politicizzata la cosa...dovrebbe essere una votazione personale ...molto personale ...trovo veramente triste che da molte persone arrivi l'invito al non-voto, sono cresciuta nella convinzione che la democrazia sia il bene più grande, che vada salvaguardato, che molte generazioni siano morte nella speranza di una libertà e di una possibilità di voto che per secoli sono state privilegio di pochi, il voto è un diritto-dovere che ci dobbiamo tenere ben stretto e le donne poi ancora di più visto che a noi il voto è stato "concesso" da poco ed in più stiamo parlando di una legge che consentirà ad altri di gestire anche il nostro corpo...cosa ci vogliono insegnare?, ho sentito politici affermare che il popolo non si può occupare di queste cose??????!!!! Ovvero.....voi non vi potete occupare di quello che sarà il vostro futuro, torniamo ai tempi in cui c'erano i pochi eletti che pensavano al posto vostro ...popolo bue....per quanto mi riguarda pregherei che tutti andassimo a votare...ognuno voterà secondo coscienza...a me piacerebbe che andassero tutti a votare e che le persone che ci governano avessero poi argomenti sui quali riflettere, una volta ogni tanto

tanto per ribadire il concetto io voterò 4 si

[Miss Piggott]

Beh, l'idea che io (che sono l'uomo della strada) non posso capire una cosa del genere mentre Giovanardi sì perchè lui è stato eletto e sta al Parlamento è alquanto campata in aria...
Qui si è cercato di mettere fumo negli occhi alla gente per farle credere quello che conviene a chi sta anteponendo i propri interessi personali fatti di alleanze politico/religiose/economiche davanti alla vita delle coppie con problemi di infertilità o di malattie geneticamente trasmissibili, adoperando lo spauracchio della coscienza o della scelta religiosa... (In my very humble opinion of course)

Stasera è andato in onda su Europa 7 uno speciale sui referendum, registrato al teatro Ambra Jovinelli di Roma e promosso dal comitato per il sì. Ho sentito una donna raccontare della sua bimba di 7 mesi morta per osteopetrosi nonostante un trapianto di midollo osseo. (Con questa malattia non si raggiungono i 2 anni di vita ndr).
Questa coppia non può effettuare la diagnosi pre-impianto, quindi in base a alla legge 40 è nell'impossibilità di fare un altro figlio. O meglio, come ha detto l'amato Giovanardi al marito durante uno dei convegni del comitato Scienza e Vita, potrebbe continuare a fare figli e a vederseli morire dopo pochi mesi finchè non gliene viene uno sano.
Questo sì che è un aprroccio orientato alla vita.

[liberliber]

mi è capitata per caso questa mial (nel senso che non era indirizzata a me):

Anche noi cattolici dell' ACRI -Associazione Cattolici Razionali
Italiani- vogliamo unire la nostra voce a quella dei tanti parroci che
hanno deciso di dichiararsi a favore del voto al referendum del 12 e 13
Giugno.

Concordiamo infatti nel ritenere che durante gli ultimi anni la CEI
(Conferenza Episcopale Italiana) si sia allontanata sempre più dalla
realtà di noi cattolici italiani, estremizzando le spinte che rivolge
alla società in modo che ci pare sempre meno coerente con gli
insegnamenti dei Vangeli.
Riteniamo che l'indicazione espressa dalla CEI di disertare il voto
porrebbe noi cattolici ad occupare una posizione alquanto difficile da
sostenere nei prossimi tempi, in cui ci troveremo a dover difendere la
nostra cultura, come peraltro paventato dalla stessa CEI, dagli attacchi
di religioni fondamentaliste.

Noi cattolici italiani non siamo e NON VOGLIAMO PASSARE PER
FONDAMENTALISTI; pertanto accetteremo il confronto democratico del
referendum come legittimo strumento di un'Italia che deve essere libera
di potersi esprimere in coscienza.

Per quanto riguarda le preferenze da esprimere sui quattro punti non
vogliamo esprimere indicazioni, lasciando che ognuno voti secondo quanto
suggerito dalla propria coscienza di persona, non solo cattolica, ma
anche italiana.

Il 12 e 13 Giugno non lasciamo che la nostra voce cada
nell'indifferenza: presentiamoci alle urne forti della nostra fede e con
l'orgoglio di essere italiani.

Il Consiglio ACRI
Associazione Cattolici Razionali Italiani

a parte alcuni punti che non condivido (ad es. la posizione in cui saremmo messi come cattolici eccetera - chissenefrega, IMHO - per non parlare del discorso sulle religioni altrui e la nostra cultura...), la segnalo per dire che non è che i cattolici si muovano alla fine in maniera così compatta (rimanendo sempre cmq il libero arbitrio della coscienza individuale come altrove ricordato).
Tra l'altro, e scusate l'OT, qualcuno ha mai sentito parlare di questi Cattolici Razionali?
update: su google nulla...

[Pa]

Codice: Seleziona tutto

La Federazione dei Liberali ha denunciato il Presidente del Senato Marcello Pera per istigazione all'astensione (riguardo al referendum sulla fecondazione assistita).
Il riferimento normativo e' a una legge (art.98 della 361/1957) che stabilisce sanzioni penali per chiunque, investito di pubblico potere o funzione civile, abusi delle proprie attribuzioni per indurre gli elettori all'astensione.

mi astengo da ogni commento sulla cialtroneria dilagante.... ma la roba davvero indecente è vedere come la chiesa stia facendo politica .....a me pare che sia molto oltre al "esprimere un libero parere"

avanti così e di "Libero" rimarra solo il giornalaccio di Feltri

[Therese]

Vorrei ricordare che il referendum è molto importante anche perchè nel Parlamento che ha votato la legge le donne sono presenti per il 10% mentre nella società siamo più del 50% e mi sembra logico che le nostre motivazioni possano essere diverse e che se possiamo esprimerle non vedo perchè non farlo. IMHO io ho sempre votato ai referendum, sia che fossi per il sì che per il no.

[Corso]

Croccantini
Malacoda, mio cattivo apprendista diavolo,
non farai mai carriera come tentatore se continuerai a confondere così i nostri fini!
A noi, degli embrioni, non importa nulla. Nul-la, capisci? Sono animuccie minime, neanche buone come croccantini tanto sono pulite. Non riusciremo mai a mettere i denti su di loro: schizzano su dal Nemico più rapidamente di quanto non scendano nello scarico del lavandino, non appena vengono buttate. Il nostro bersaglio non sono loro, ma quegli altri.
Hai dei protetti che non possono avere figli? Devi suscitare in loro il desiderio di averne uno a tutti i costi: capisci, a tutti i costi! Quando vogliono qualcosa a tutti i costi oh se ne fanno, oh quante ne fanno...quanti bei contrattini ho fatto firmare in passato!
Mi auguro che tu abbia letto le ultime disposizioni dell'Ufficio Legale. Non occorre più specificare nel contratto "Vendo la mia anima a <nome del tentatore> in cambio di <nome del bene promesso>". Questo invariabilmente suscitava troppo sospetto. I nostri avvocati - e noi abbiamo i migliori - hanno da parecchio accertato che basta il volere implicito per ottenere la cessione dell'anima con tutti i connessi direttamente a noi. Per il loro desiderio sacrificheranno il marito, la moglie, l'amore del marito, l'amore della moglie, il proprio corpo, il rispetto del proprio corpo, la vita di tanti di quegli esserini inutili. Insomma, tutto quello che potrebbe allontanarli dalla nostra tavola, e ciò renderà la loro anima saporita a puntino. Senza bisogno di cederla esplicitamente. Fà firmare l'impegnativa con la clinica: ha valore legale, te l'assicuro.
Attenzione, però: un tempo tanti contratti venivano stracciati perchè le prede all'ultimo istante si pentivano. Quindi dobbiamo allontanare da loro ogni pensiero che possa indurli a tradirci all'ultimo minuto. Devono considerarsi talmente sporchi da non potersi pentire, oppure negare che esista il peccato stesso. Devono vederlo come un diritto: ecco, instilla loro questo pensiero. Falli sentire offesi che il Nemico, lassù, li abbia defraudati di un loro diritto! E guai a chi osa dire loro qualcosa! Schiacceranno senza pietà chi si mette sulla loro strada. Falli sentire nel giusto e vedrai che non ci abbandoneranno.
Ma non fermarti qui. Il lavoro, per essere fatto bene, deve essere seguito nei minimi dettagli. Suggerisci loro che, giacchè ci sono, tanto vale assicurarsi che il bambino sia venuto secondo i loro desideri. Devi fare sì desiderare loro un figlio, ma che sia assolutamente perfetto, ahah! E se è difettoso...bene, più ne scartano meglio è. Perchè in tal modo considereranno la sua vita come un loro possesso e, cosa non secondaria, rimpingueremo il portafoglio dei nostri collaboratori (è sempre bene dare loro un premio tutte le volte che ci portano un anima, un collaboratore bene addestrato è un demonio in potenza).
Nell'istante in cui la vita di loro figlio diventa come la macchina da scegliere alla concessionaria, saranno nostri.
Vedi, il Nemico ha creato quell'oscenità della famiglia come scusa per trascinare dentro quell'altro abominio, l'Amore. Ma riportando tutto a come deve essere, cioè lo sfruttamento totale dell'altro a proprio uso e consumo, possiamo ritorcergli contro le sue stesse armi. Chiama Amore lo sfruttamento, e il resto verrà da sè.
Pensa che bel clima, poi, ci sarà in quelle famiglie! Abbiamo grandi speranze anche per quei bambini.

Tuo affezionatissimo zio,
Berlicche

http://berlicche.splinder.com/

[TierrayLibertad]

Personalmente non ne farei una questione del sesso dei parlamentari (allora, che so, per le leggi sull'immigrazione come si fa visto che gli immigrati in quanto stranieri non solo non sono in parlamento ma non hanno diritto di voto nel referendum), anche se sul tema la sensibilità femminile è sicuramente diversa (e maggiore) rispetto a quella maschile.

Personalmente, non solo ritengo che le norme da abrogare siano sbagliate e irragionevoli (e questo è già un motivo sufficiente per votare e votare Sì), ma legge ha altresì un effetto secondario notevole: le pratiche procreative proibite in Italia sono tranquillamente ammesse in altri paesi come San Marino o la Svizzera, per citare quelli più vicini. Questo significa che, chi può permetterselo se ne va in una clinica privata svizzera e risolve il problema, chi non può permetterselo rimane fregato. Per la visione che ho io del mondo questa differenza legata esclusivamente alla ricchezza personale è forse ancora più inammissibile di quanto lo sia il contenuto della legge stessa.

Ciao
TyL

[TierrayLibertad]

Corso hai finito gli articoli del Foglio? Ti sei ridotto a postare pezzi di blog?

Ciao
TyL

[Corso]

a gentile richiesta.

Per avere staminali utili non serve produrre embrioni, dice la scienza
La clonazione terapeutica è senza futuro. E’ più promettente la regressione da cellule adulte. Un’inchiesta di Nature

Roma. La ricerca sugli embrioni umani è obsoleta. Superata. Antica. La via del futuro è un’altra, più semplice e priva di implicazioni etiche, perché nessun embrione verrà toccato per utilizzarne le cellule staminali. Lo ha scritto nel numero appena uscito Nature Medicine, una delle più importanti riviste scientifiche del mondo, con quartier generale a Londra e basi a New York, Washington, San Francisco, Boston, Tokyo, Parigi, Monaco. E’ l’ultima tendenza internazionale in fatto di ricerca e cura delle malattie, è “un rimedio semplice ai problemi della clonazione”. Anche alle polemiche sull’“oscurantismo” di chi non vuole permettere ricerche sugli embrioni e per questo viene accusato di impedire il progresso della scienza. “Nella maggior parte delle discussioni sulla ricerca sulle cellule staminali ci si scaglia gli uni contro gli altri sul diritto o meno di distruggere un embrione per creare linee staminali. Ma in un recente meeting a San Diego gli scienziati hanno parlato invece di tecniche alternative che elimineranno la necessità di ovuli umani e di embrioni”. Nessun bisogno di embrioni, e nessuna necessità di clonazione terapeutica (quella approvata appena ieri in Spagna, insieme alla cancellazione dei limiti nella produzione di ovociti fecondati, insieme all’approvazione della diagnosi preimpianto anche al fine di creare in provetta i bambini-farmaco, “utili” a curare le malattie dei fratellini). Si tratta di intervenire su una cellula adulta e farla tornare indietro, direttamente allo stadio di cellula staminale totipotente: ottenendo così staminali “embrionali” senza produrre embrioni, creando degli ibridi che hanno le stesse caratteristiche delle staminali embrionali. “Si tratta di una clonazione, ma di cellule – dice al Foglio lo scienziato Angelo Vescovi – che in un solo colpo risolve due problemi: quello etico degli embrioni e quello medico del rigetto da parte del corpo umano: è il futuro”.

Col grasso niente problemi etici
Creare staminali embrionali e non embrioni, superare la clonazione terapeutica, tecnologia già vecchia. “La cosiddetta clonazione terapeutica per me è un non evento – ha dichiarato Alan Trounson, direttore del Monash Institute of Reproduction and Development in Australia – come metodo per sviluppare terapie semplicemente non è realistico”. Per scarsa efficienza, scrive Nature Medicine, e perché prelevare ovuli umani per esperimenti di clonazione è doloroso e dispendioso, tecnicamente complicato ed eticamente “un campo minato”. “Non si può fare affidamento per sempre sugli ovuli umani, quando c’è una via migliore – ha detto Jose Cibelli, professore di Biotecnologia animale all’Università del Michigan – e posso prevedere che la clonazione terapeutica diventerà obsoleta”.
Una buona risposta a chi (compresi i fautori del referendum contro la legge 40) continua a sostenere che la ricerca sugli embrioni sia l’unica strada per curare gravi malattie, che il progresso non possa prescinderne, mentre il mondo aspetta col fiato sospeso buone notizie per i malati. Poi il Monde pubblica in prima pagina una notizia gigantesca e non se la fila nessuno (a parte Adriano Sofri nel dibattito con Massimo D’Alema a Trento): un’équipe di scienziati del Cnrs di Nizza è riuscita a ricavare cellule totipotenti, paragonabili alle cellule staminali embrionali, da adipe umano, dopo aver separato, attraverso la liposuzione, il grasso cattivo dal grasso buono (i tessuti adiposi rappresentano il 10 per cento del peso in un adulto sano e il 50 per cento negli obesi). Il gruppo guidato da Christian Dani, il cui lavoro sarà pubblicato sul Journal of Experimental Medicine, ha reperito le cellule riparatrici, le ha coltivate e poi le ha iniettate per fabbricare un muscolo di topo. Il prelievo attraverso liposuzione è una tecnica sperimentata, il grasso non pone problemi etici, si evita il rigetto perché al malato vengono iniettate le proprie cellule, l’adipe è una risorsa inesauribile. Allora, davvero, si spera che dalle nostre parti non siano così oscurantisti da voler fermare il progresso scientifico seguendo la strada superata della ricerca sugli embrioni.

Foglio 8.06.2005