il discorso del Papa a Ratisbona, e le sue conseguenze

[annanda]

ho letto (quasi ) tutto il 3d e ammiro le vostre riflessioni.
le trovo intelligenti, allargano anche i miei punti di vista.
alcune le condivido, altre no, ma sono tutte ben fondate e illuminanti.
Mi dispiace che la mia logica ristretta non mi permetta di andare oltre questo ragionamento, fatto da troppe persone forse:
il Papa ha gli occhi del mondo puntati addosso. In un momento del genere dovrebbe pesare attentamente ogni suo discorso riguardante l'islam, appunto per il fatto che si tratta di gente che si attacca ad ogni possibile appiglio.
Intendiamoci, ciascuno può dire quello che vuole, ma forse portare avanti il dialogo che si era iniziato con tutte le religioni sarebbe stato più intelligente:
http://www.amislam.com/pope.htm

e alle citazioni medievali, perdonate, ma preferivo di gran lunga i discorsi semplici:
http://www.donboscoland.it/materiale/do ... pax?id=585

Infine, non tenete in gran conto quello che ho scritto: ho una idiosincrasia feroce nei confronti di questo Papa. Non ci posso fare nulla. Per farmi arrabbiare, al mio ragazzo basta non cambiare canale quando al tg parlano di lui.

[-Lara-]

Non a caso Sen citava esempi concreti...

questi esempi sono sicuramente una speranza, per quanto tenue, in un pianeta ancora perso in divisioni religiose più che concrete

[laura_s]

No, Annanda, a porte chiuse e con un PUBBLICO DI PARI il Papa può parlare di ciò che preferisce e nei termini che gli sono più consoni, utilizzando gli argomenti e le fonti che desidera. Don Bosco va bene per la divulgazione (di-VULG-azione), ma NON ERA QUELLO CHE IL PAPA VOLEVA FARE IN QUEL MOMENTO. Non voleva parlare al mondo. Però allo stesso tempo ERA COSCIENTE DEL FATTO CHE INVECE TUTTO IL MONDO LO ASCOLTAVA (ehi, non so se avete notato, ma per tutto il suo soggiorno in Germania è stato seguito fin sulla porta della toilette da centinaia di giornalisti, che potendo avrebbero volentieri varcato anche quella soglia). Trovo grave la leggerezza, la mancanza di SENSO DELLE CIRCOSTANZE, non l'utilizzo di materiale che alle orecchie volgo risulta oscuro.

l

[annanda]

"Mostrami pure ciò che Maometto ha portato di nuovo, e vi troverai soltanto delle cose cattive e disumane, come la sua direttiva di diffondere per mezzo della spada la fede che egli predicava". L'imperatore, dopo essersi pronunciato in modo così pesante, spiega poi minuziosamente le ragioni per cui la diffusione della fede mediante la violenza è cosa irragionevole.

la religione non deve mai essere utilizzata come motivo di conflitto

sostanzialmente, il messaggio ultimo è lo stesso.
Allora, perchè uno viene criticato dal mondo islamico e l'altro lodato, per la stessa frase? Secondo me la pecca sta nella prima parte della frase del Papanuovo.
Insomma, poteva risparmarsela e trovare, con la sua grande cultura, un'altra citazione che non offendesse nessuno. Troppo comodo dire poi che non rispecchia la sua opinione. Troppo subdolo mi pare. E mi fa tristezza trovare subdolo un Papa.

[Xenia]

Un bel po' di post piu' sopra la picchia giustamente sosteneva che è impreciso parlare di "mondo musulmano", come anche di "mondo cattolico", come se si trattasse di realtà omogenee...
Tutti cio' è vero, ma quando vedo delle manifestazioni di piazza in cui bruciano il fantoccio del Papa per strada (altroché vignette!), bè, oltre a farmi venire un nervoso mai più finito (lui è stato inopportuno nel dire quello che ha detto perché poteva ben immaginare le conseguenze, ok...), mi domando: dove cavolo è finito questo fantasmagorico islam moderato? O non c'è, o se c'è evidentemente tace, per paura o perchè fondo non è così tremendamente moderato (se non erro Mmagdi Allam è stato minacciato più volte e vive sotto scorta...).

Hai ragione Picchia quando dici che LORO sono intolleranti e integralisti, ma che NOI che vogliamo difendere una cultura diversa dobbiamo mantenere alto il valore della tolleranza. Verissimo; ma come tutti sanno c'è un limite anche alla tolleranza per gli intolleranti, e secondo me dobbiamo deciderci a metterlo.

E per la prima volta dopo anni, un capo di stato che non approfitta della situazione per seminare panico tra i suoi concittadini...è quasi commovente...

guarda, viene davvero da piangere.

[didone]

dopo aver letto tutti i vostri messaggi e dopo aver letto il discorso del Papa, faccio anch'io le mie considerazioni, riprendendo anche alcune cose già dette:
- il discorso (che a mio parere non è particolarmente innovativo nella storia del pensiero occidentale) regge benissimo anche senza la citazione delle parole di questo imperatore. Sopratutto visto che è l'unico accenno alla cultura islamica che fa
- pur essendo una lezione in un'università il Pontefice non poteva ignorare che, comunque, le sue parole sarebbero state trasmesse in tutto il mondo.
- non credo che il Papa (e tutti i suoi collaboratori perchè ci sarà pur stato qualcuno che ha letto il discorso prima!) non si fosse reso conto della forza di quelle parole e del fatto che potevano scatenare una reazione del mondo islamico non esattamente positiva.

Ma allora perchè le ha lasciate?
Perchè non le ha sostituite?

Comunque, non credo che il succo del discorso fosse che la religione non deve essere mai utilizzata come motivo di conflitto ma piuttosto che fede e ragione devono lavorare insieme per costruire un mondo migliore.
In altre parole che scienza e religione possono andare a braccietto (tesi che, se non ricordo male, questo Papa ha già esplicitato in un altro discorso che ora vado a cercare...)

[shandy]

dove cavolo è finito questo fantasmagorico islam moderato?

La butto lì, eh...forse i nostri media ritengono più fotogenici gli invasati che bruciano bandiere e fantocci?

E su Magdi Allam finisce che dobbiamo aprire un altro 3d, quindi lasciamo perdere...

[last-unicorn]

Io nelle tv tedesche (non so in quelle italiane, non le guardo più) ho visto degli imam e non so chi altri perché ho la memoria corta che dicevano che le spiegazioni erano sufficienti e che il caso per loro era chiuso.

[Frine]

quando vedo delle manifestazioni di piazza in cui bruciano il fantoccio del Papa per strada [cut] mi domando: dove cavolo è finito questo fantasmagorico islam moderato? O non c'è, o se c'è evidentemente tace, per paura o perchè fondo non è così tremendamente moderato

il punto sta in quel "vedo": il fondamentalista che brucia il pupazzo del papa fa molta più notizia dell'islam moderato. sai che tiggì palloso verrebbe fuori? e poi, vogliamo privarci della nostra iniezione di paura quotidiana?
(bowling for columbine, e ho detto tutto)

edit: vabbè, aveva già risposto shandy, usando meno parole di me. se l'ho pacsata un motivo ci sarà.

[invisigot]

Hai ragione Picchia quando dici che LORO sono intolleranti e integralisti, ma che NOI che vogliamo difendere una cultura diversa

Ma chi è NOI e chi è LORO? Domanda.

Ricordo nuovamente, a proposito di chi ha accettato le scuse, che il terrorista più terrorista dopo Bin Laden, ovvero Ahmadinejad ha chiesto più rispetto per il Papa. E se lo dice un negazionista, pazzo criminale, invasato...

Tra parentesi, consiglio il dibattito di oggi all'ONU. Si fa veramente fatica a capire chi è il democratico, chi è il mediatore, chi è il terrorista, chi minaccia, chi subisce...

[last-unicorn]

Però nel suo caso si può sospettare anche un "prendiamo qualche punto in visto di certi incontri"...

[invisigot]

Però nel suo caso si può sospettare anche un "prendiamo qualche punto in visto di certi incontri"...

quindi diciamo che gli atteggiamenti moderati (o "politici") ad Ovest sono legittimi e ad Est sono strumentali?

[liberliber]

Ma chi è NOI e chi è LORO? Domanda.

Invi, mi sembra l'abbia espresso molto bene la picchia nei due post in seconda pagina:
http://www.bookcrossing-italy.com/BCfor ... 321#312321
http://www.bookcrossing-italy.com/BCfor ... 358#312358

ne approfitto per rispondere a questo punto del secondo messaggio:

MA la reciprocità non deve significare "siccome tu ti offendi allora la prossima volta mi offendo anch'io" "siccome tu sei aggressivo lo sono anch'io"

il punto è che a me sembra che in questa occasione non sia 'siccome tu sei aggressivo lo sono anch'io' ma più 'io non posso dire una cosa contro la violenza e/o qualsiasi altra cosa anche lontanamente fraintendibile' (non sto a ripetere il mio post precedente) 'se no non si sa bene che reazione tu abbia'

[invisigot]

Invi, mi sembra l'abbia espresso molto bene la picchia nei due post in seconda pagina:

E quindi questo mi impedisce di ribadire la cosa? Se di libertà di espressione parliamo, con tutto il rispetto possibile, non è compito del moderatore fare valutazioni sul numero di volte in cui i concetti vengono ribaditi da persone diverse, ma solo verificare che non si travalichino certi limiti di rispetto (ingiuriosi, osceni, diffamatori, di odio, minatori, di carattere pornografico o qualsiasi altro materiale che possa violare qualsiasi legge applicabile)...sennò già dalla seconda pagina del 3d bisognerebbe fare una classifica delle cose ripetute...

[liberliber]

Veramente non l'hai affatto ribadita. Hai fatto una domanda e io ho risposto nel senso in cui ho interpretato il discorso cui sto partecipando, per inquadrarlo.
ah io liberliber, non l'utente amministratori/moderatori, come forse ti è sfuggito.

[invisigot]

ah io liberliber, non l'utente amministratori/moderatori, come forse ti è sfuggito.

e come faccio a distinguerli?

segnalo inoltre due articoli illuminanti sull'argomento

[liberliber]

c'è un utente apposta!!! un utente che si chiama moderatori/amministratori e uno solo amministratori, con diversi avatar, diverso nick, diverso login e diverse funzioni!
è stato già detto alla nausea: chiunque può esprimere qui la propria opinione, pure io, pensa un po' te!

ora, come persona interessata al discorso, mi farebbe piacere ritornarci: sono certa che l'utente amministratori risponderà a qualsiasi domanda tu desideri fargli pubblicamente in altro thread e/o in privato.

[keoma]

Ma chi è NOI e chi è LORO? Domanda.

Risposta terra-terra e semplicistica, nata dall'osservazione del quotidiano (vivo a 2 passi da china town e lavoro davanti a una moschea e ogni giorno attraverso per ben due volte più o meno 5 quartieri incontrando altrettante culture...)

NOI siamo gli italiani. e gli europei, se proprio vuoi fare un discorso di più ampio respiro.
LORO sono tutti gli altri. dai filippini, ai cinesi, agli arabi, agli albanesi... e lasciamo pure perdere la religione, se vogliamo.

LORO hanno scelto di emigrare/scappare/trasferirsi in Italia, il paese della tolleranza.
NOI abbiamo la nostra bella cultura e mentalità che ci caratterizzano da sempre, nel bene e nel male. E che personalmente mi piacerebbe tenere.
LORO si adeguano ai nostri usi e costumi, *non* viceversa.
Perchè essere tolleranti non vuol dire essere imbecilli e permettere tutto: dai presepi che spariscono, alle donne che girano col burka, alle pratiche assurde portate da altri paesi (infibulazione, eliminazione dei neonati...) ai carretti dei cinesi in mezzo alla strada, agli ingrossi che poi in realtà vendono al dettaglio (che se solo lo fa un italiano...)

Se non lo fai, non preoccuparti: non ti prendo a sassate, come invece fai tu se nei paesi arabi mi azzardo a fotografare qualcuno senza permesso, o vado in giro in short e canotta mentre tu nascondi le tue donne sotto 7 veli.
Però magari te ne torni a casa tua?


ecco, ho spaventato di nuovo ilclaudione

[invisigot]

capito.
mala tempora currunt

[shandy]

ecco, ho spaventato di nuovo ilclaudione

Questo non lo so.
Ma hai sicuramente disgustato un sacco di gente.