Creduto in coma per 23 anni

[didone]

Se per la persona A l'aborto non è etico a prescindere, per la persona B potrebbe esserlo in alcuni casi, e la persona C potrebbe dire che lo è e basta

ma la legge in Italia da un limite di tempo, limite che sicuramente non deriva da un motivo medico, visto che in altri paesi tale limite è anche considerevolmente diverso.

[lizzyblack]

Scusa, è evidente che non leggi quello che scrivo.

[Lirie]

ma la legge in Italia da un limite di tempo, limite che sicuramente non deriva da un motivo medico, visto che in altri paesi tale limite è anche considerevolmente diverso.

Didone non credo la mia sia pignoleria, ma non mi è per niente chiaro dove vuoi arrivare (provocazione: per te lo è?).
Non mi sembri particolarmente esperta di giurisprudenza;
nenach'io sono giurista, ma posso dirti che
in Italia è lecito - con il consenso dell'interessato (cioè persona dotata di capacità di agire = cosciente) lasciare che i fattori naturali, anche patologici, si sviluppino fino alla fine. Se invece la persona è incosciente invece il testamento biologico non è vincolante per la legge attuale.

[luna78]

ma la legge in Italia da un limite di tempo, limite che sicuramente non deriva da un motivo medico, visto che in altri paesi tale limite è anche considerevolmente diverso.

Io credo (ma in effetti non essendo medico non sono ferrata in materia) che comunque le motivazioni siano mediche e si basino sullo sviluppo dell'embrione entro i 3 mesi dal concepimento. Poi che eticamente si sia d'accordo o meno è un altro problema, ma le basi della legge dovrebbero essere scientifiche...

[lup]

azz, confesso anch'io l'ignoranza sul perché del limite a 3 mesi (e non sapevo che in altri stati fosse diverso)
forse perché dopo diventa pericoloso per la donna, oppure fino a quel periodo il feto non prova dolore.

[didone]

Scusa, è evidente che non leggi quello che scrivo.

è evidente che noi due non ci capiamo.
Vedo di chiarire meglio l'ultimo messaggio che ho mandato e poi la chiudo qui, visto che comunque non potrò collegarmi per qualche giorno.
L'etica non è soggettiva. La morale lo è ma non l'etica.
Prendiamo ancora la legge dell'aborto: riferendosi a parametri medici ed etici la legge italiana ha stabilito che si può abortire, tranne casi particolari, entro il terzo mese di gestazione. Poi ogni donna, facendo riferimento anche alla propria morale, decide se interrompere o meno la gravidanza entro tale termine.
Mi pare evidente che il termine del terzo mese sia nato da una considerazione di ordine etico più che medico, proprio considerando che in altri paesi tale termine è diverso. Ora dovrei andare a riguardarmi esattamente tutte le leggi ma ricordo che, almeno in alcuni paesi, il limite di tempo è legato principalmente a quando il feto passa da "ammasso di cellule" a "essere umano": in alcune culture nel momento in cui il cervello si è sviluppato (credo sia il caso dell'Italia), in altre nel momento in cui il feto, anche se "espiantato" dall'utero, è in grado di sopravvivere. Questi sono solo due esempi di criteri che ricordo a memoria perchè mi avevano particolarmente colpito.
In altre parole: la medicina non è in grado di dire in modo certo quando un ovulo fecondato diventa un essere umano, quindi nel determinarlo sono entrati in gioco fattori etici che, conseguentemente, sono andati a influire sulla stesura della legge (perlomeno nei due paesi in cui si è considerato questo fattore).

Nello stesso modo manca una legge che basandosi su criteri medici ed etici [e che ci debbano essere anche dei criteri etici, visto l'argomento, mi pare imprescindibile] stabilisca dei limiti all'interno dei quali ognuno soggettivamente (tramite testamento biologico) e basandosi sulla propria morale possa decidere se porre fine o meno ad un'esistenza.
In altre parole, la medicina può dirmi (in modo più o meno certo) da quanto tempo un paziente si trova in coma vegetativo ma non può dirmi dopo quanto tempo è giusto/auspicabile/corretto/umano, o qualsiasi altro termine si voglia usare, staccare la spina.
Però, nel momento in cui si fa la legge, tale termine deve esser stabilito (visto che è uno dei criteri che è emerso dalla discussione).
Ovvero:
la medicina mi dice da quanto tempo un paziente è in coma vegetativo
la legge mi dice dopo quanto tempo posso staccare la spina
il soggetto decide se, passato questo tempo, staccare o meno la spina.

ovviamente sto usando i criteri "il paziente deve esser in coma vegetativo" ed il criterio tempo perchè mi pare siano quelli che sono emersi più chiaramente dalla discussione, non perchè io sia convinta siano questi i giusti criteri...

[lup]

Nello stesso modo manca una legge che basandosi su criteri medici ed etici

non sono d'accordo
la legge si deve basare su termini medici, ovvero fissare un limite arbitrario passato il quale non è probabile un ritorno alla vita precedente. l'etica se permetti la decido IO visto che si tratta di un comportamento privato e non pubblico. e mi fermo perchè mi sto ingabolando

la legge non serve a me per dirmi se fare una cosa o meno, ma serve perché nel senso comune si fa avanti la presa di coscienza del diritto di decidere.
e serve agli operatori medici per metterli al riparo da conseguenze negative a loro carico, come hanno già abbondantemente ripetuto altri

cioè se la legge dicesse che dopo 1 anno sia possibile interrompere il mantenimento in vita artificiale
e io avevo espresso un desiderio in tale direzione
allora il medico può (sempre che non faccia obiezione di coscienza, sempre che sia previsto dalla legge) procedere senza timore di essere perseguito come succede ora.

[last-unicorn]

Credo che ci sia da considerare anche un aspetto di questo caso che, mi sembra, ancora non è stato trattato. Se la notizia è vera (non ho ancora avuto tempo di leggere i link che dicevano un altra cosa) il paziente è stato stato creduto in uno stato vegetativo permanente per tanti anni e la diagnosi non è mai stata verificata. Cioè, una volta che c'è stata la diagnosi sbagliata nessuno si è preso il disturbo di verificarla e il paziente l'ha subita per anni e anni ed è stato impossibile per lui uscire da questa situazione. Una volta stato vegetativo permanente, sempre stato vegetativo permanente. Nel caso della legge "staccare la spina" si potrebbe introdurre un meccanismo di controllo, cioè limite di tempo ecc. ok, ma prima di fare qualcosa di irreversibile, magari controlliamo (anche periodicamente) che la situazione sia veramente così grava come si pensava. Beh, per quel ne so, prima di praticare un espianto degli organi già si verifica che l'encefalogramma sia veramente piatto, quindi non credo che questa sia una cosa che con il testamento biologico ecc. non venga fatto.

[liberliber]

credo ci sia un po' di confusione o almeno un non accordo sul significato di etica...

[Éowyn]

Cioè, una volta che c'è stata la diagnosi sbagliata nessuno si è preso il disturbo di verificarla e il paziente l'ha subita per anni e anni ed è stato impossibile per lui uscire da questa situazione.

Cosa che con Eluana, ad esempio, è stata fatta più volte: ogni verifica è stata documentata e presentata ai vari organi giudiziari.

Didone, mi par di capire che la tua domanda sia: se voi foste seduti in Parlamento (oltre ad essere superpagati per fare più o meno nulla ) quali limiti imporreste nella Legge che regola il fine vita di pazienti incoscienti che hanno lascato scritto di voler non voler essere più tenuti in stato di coma persistente?

Io fisserei un tempo di 3 anni prima che la spina (o l'alimentazione arificiale) possa essere staccata a chiunque (testamento o non testamento biologico). Da quella data libera scelta al cittadino:
--> hai deciso che non vuoi venire aiutato a finire di morire? Bene, rimarrai sul tuo letto d'ospedale.
--> hai deciso che allo scadere del termine di legge (3 anni) vuoi essere lasciato andare? Bene, ti verrà staccata la spina // tolto il tubo dell'alimentazione
--> hai deciso che vuoi che tutto rimanga così 1 altro anno? Bene, ecc.

Questo è quello che farei io e ti posso assicurare che l'idea di stare 3-anni-3 lì in un letto con la possibilità di essere cosciente nonostante non sembri mi terrorizza.
Se mi dicessero che domani pomeriggio dovessi avere un incidente che mi ridurrebbe morta non corpo e nelle relazioni con il mondo, ma non nello spirito anche solo per 18 mesi... domattina mi alzerei, scambierei un po' di chiacchiere con le persone a cui voglio bene, mi siederei in vasca da bagno e mi taglierei le vene.

[lizzyblack]

L'etica non è soggettiva. La morale lo è ma non l'etica.

Mi spiace, ma qui ti sbagli. L'etica può essere considerata oggettiva generalmente all'interno di un gruppo,( ma comunque non necessariamente) poichè si basa su delle ideologie che forniscono delle linee guida, ma non sono universali. Diversamente non esisterebbero un'etica laica ed una religiosa (solo per citarne due), che ovviamente seguono princìpi diversi, e che dipendono comunque dal soggetto. Non può essere considerata una misura convenzionale, perchè è una misura del comportamento, ed il comportamento è soggettivo.
Se invece ti riferisci all'etica medica, allora bisogna passare alla deontologia, che però francamente non conosco. Quindi se vuoi sapere se è deontologicamente corretto mettere un limite di tempo a livello medico, credo tu debba chiedere a qualcuno che se ne intende.

[Lirie]

...e visto che si prova a tirare qualche cosiddetta conclusione ...
Il paragone con l'aborto per me non è così calzante anche perchè
va considerato il diritto alla vita del concepito che ancora non vive
e il diritto alla salute ed equilibrio psicofisico della donna che già c'è;
l'autorizzazione all'aborto oltre il terzo mese dal concepimento si fonda proprio sul prevalente diritto della donna - cosciente!

[docTrigor]

L'etica non è soggettiva. La morale lo è ma non l'etica.

Mi spiace, ma qui ti sbagli. L'etica può essere considerata oggettiva generalmente all'interno di un gruppo,( ma comunque non necessariamente) poichè si basa su delle ideologie che forniscono delle linee guida, ma non sono universali. Diversamente non esisterebbero un'etica laica ed una religiosa (solo per citarne due), che ovviamente seguono princìpi diversi, e che dipendono comunque dal soggetto. Non può essere considerata una misura convenzionale, perchè è una misura del comportamento, ed il comportamento è soggettivo.
Se invece ti riferisci all'etica medica, allora bisogna passare alla deontologia, che però francamente non conosco. Quindi se vuoi sapere se è deontologicamente corretto mettere un limite di tempo a livello medico, credo tu debba chiedere a qualcuno che se ne intende.

Noto un po' di confusione tra Etica e Morale. Giusto per chiarirsi le idee

Etica

[lizzyblack]

Grazie Doc, ma la pagina l'avevo già visitata.

[luna78]

Avevo letto anch'io questa pagina (Doc, credo che Wikipedia sia uno dei primi posti dove si va a guardare! ) per cercare di chiarirmi le idee ed è riuscita a confondermi ancora di più!

[lizzyblack]

Sì, anche secondo me è abbastanza confusionaria... sembra che dica una cosa, e poi subito dopo l'opposto

[normalu]

caspita non mi collego per 1 giorno e mi perdo 3 pagine di forum interessantissime...

La mia opinione sul caso dell'uomo belga, è che sia un po' una bufala infatti un paziente in coma viene seguito da uno staff numeroso di persone, vengono chieste molte consulenze specialistiche e molti esami strumentali prima di dichiarare il definitivo stato vegetativo. Mi pare strano che si verifichi un errore "di gruppo" non riconosciuto per anni e ancora più strano è il fatto che una sola persona riesca a guidare la mano del paziente nelle sue comunicazioni.
La condizione di "locked in" in medicina è ben conosciuta, e viene costantemente ricercata nei pazienti comatosi (sintomi clinici e ricerche strumentali) sono inoltre necessarie specifiche lesioni del cervello perchè si verifichi.
dato che siamo su bookcrossing, vi consiglio un libro molto toccante scritto da un giornalista francese che ha avuto la locked in: "lo scafandro e la farfalla" di Bauby Jean Dominique.
La medicina oggigiorno sa riconoscere un pz. vegetativo quindi privo di coscienza da uno immobile ma cosciente.

[normalu]

rileggendo alcuni post mi sono accorta che manca una fondamentale distinzione fra situazioni cliniche.
un conto è il paziente in coma depassè, dopo un periodo di osservazione se il pz. è dichiarato in morte cerebrale, il pz. è di fatto morto e la spina viene staccata, i parenti vengono interpellati solo per la donazione o meno degli organi.
nel caso del coma vegetativo il pz. vive per conto suo, le sue funzioni vitali, cioè cuore che pompa sangue in tutto il corpo, respiro, urine, digestione, sono autonome serve solo l'alimentazione artificiale e la cura del corpo (es igene personale) perchè la persona non è in grado di provvedere da sola. questo era il caso di eleuana, in questi pazienti non si tratta di staccare la spina bensì di smettere di alimentarli.
nel caso di welby il paziente è cosciente ed esprime una precisa volontà.
in italia l'eutanasia è omicidio, i medici possono aiutare i pazienti in fin di vita a non soffrire ad esempio con la morfina, ma il soggetto deve per l'appunto essere in fin di vita e la scienza medica non deve avere altre terapie a disposizione per salvargli la vita. nel caso welby quindi la legge diceva "di fatto tu con il tuo ventilatore puoi continuare a vivere" e l'anestesista che l'ha assistito è stato inquisito.
alla fine di tutto ciò io penso che:
- le regole servono per porre dei paletti a pericolosi estremismi
- si dovrebbe permettere l'autodeterminazione tanto per cominciare almeno nei soggetti coscienti che sono in grado di dire chiaramente che quella condizione di vita per loro non è dignitosa.
- il testamento dovrebbe essere vincolante per i medici e quindi anche tutelante, io non posso pretendere che un medico per rispettare il mio volere si presti a ricevere un avviso di garanzia per omicidio.
- se per legge si potesse decidere di smettere di alimentare una persona in coma vegetativo, l'interruzione potrebbe essere messa in atto subito dopo che la diagnosi è considerata definitiva, 2, 3 o 20 anni in più non cambierebbero la situazione.

[lizzyblack]

- il testamento dovrebbe essere vincolante per i medici e quindi anche tutelante, io non posso pretendere che un medico per rispettare il mio volere si presti a ricevere un avviso di garanzia per omicidio.

Scusa Normalu, ma la legislazione, se accettasse la validità di un testamento biologico, dovrebbe stabilire anche dei termini nei quali è lecito metterlo in pratica, e direi che è proprio di questo che stavamo cercando di discutere. Altrimenti, al di là dell'argomento in questione,è come se io lasciassi un testamento (non biologico ma testamento a livello di eredità) scrivendo: "lascio tutto a chi spara al panettiere"

[Lirie]

io non posso pretendere che un medico per rispettare il mio volere si presti a ricevere un avviso di garanzia per omicidio.

Scusa Normalu, ma la legislazione, se accettasse la validità di un testamento biologico, dovrebbe stabilire anche dei termini nei quali è lecito metterlo in pratica,

Certo! Altrimenti il testamento sarebbe automaticamente nullo per legge.