Fecondazione assistita: parliamone

[liberliber]

purtroppo non ho neanch'io molto tempo per rispondere a tutto, volevo solo precisare una cosa che forse non ho detto bene.
Xenia io non parlavo di chi dice di non andare a votare, parlavo di persone, singoli elettori, che mi hanno i loro motivi per non andare a votare.
e quando dici:

1) perché pensa che il referendum sia impostato male (ma i quesiti sono compessi perché riperndono la formulazione della legge, che è tortuosa... ergo dare la colpa ai comitati referendari è un filo semplicistico)

eh no, perché se in uno stesso quesito chiedi di abrogare 4 cose diverse, in quello c'entra chi ha proposto il referendum..!

ah ultima cosa:

Liber ti stimo troppo per pensare che tu possa fare questo parallelo un po' estremo fra un embrione e un bambino nato senza la consapevolezza che sia, per l'eppunto, estremo...

(all'estremo: sarebbe come dire che i genitori possono uccidere i figli per esercitare pienamente il proprio diritto materno/paterno...).

(grazie per la stima )

[liberliber]

ah, anch'io non so se mi collegherò prima del voto, cmq (seriamente, non ironicamente... ) ringrazio tutti quelli che hanno partecipato a questa discussione con opinioni costruttive e hanno risposto alle richieste di informazioni con toni che sebbene inevitabilmente accesi mi son sembrati (mia umilissima opinione) rispettosi delle opinioni altrui: sicuramente se vado (o non vado...) a votare ci vado più consapevole grazie anche a quello che ho letto qui.

[-Lara-]

[TierrayLibertad]

infatti se non sbaglio l'interruzione di gravidanza da parte di altri, volontaria o colposa (esempio pratico: uno investe una donna incinta) è equiparata all'infanticidio o all'omicidio (o almeno lo era).

eh no, perché se in uno stesso quesito chiedi di abrogare 4 cose diverse, in quello c'entra chi ha proposto il referendum..!

Dalla sent. n. 16 del 1978 la Corte costituzionale ha ritenuto necessario per l'ammissibilità che i singoli quesiti siano omogenei. In altre parole se in un quesito si chiedono due o più abrogazioni non riconducibili ad una ratio unitaria allora la corte dichiara la richiesta di referendum inammissibile in quanto l'elettore in teoria potrebbe essere favorevole ad una delle questioni e contraria all'altra e quindi il suo voto sarebbe coartato.

Ciao
TyL

P.S. Il sottoscritto parte domani mattina e torna lunedì (non per andare al mare, ma per votare)

[liberliber]

vabbè, è anche la Corte che non ha accettato il referendum sull'intera legge...

(cioè, son l'unica ad aver trovato 'disomogeneità' all'interno di uno stesso quesito? )

[liberliber]

ehm scusate, mi scuso e mi prostro, la cosa dell'aborto procurato da terzi non la trovo da nessuna parte, me la ricordavo da Diritto Penale I e come dicevo a TyL e Lordpolo o il prof. era più fuori del solito o io a lezione ero sbronza.
Incredibilmente ai tempi ero meno dedita all'alcol quindi propendo per la prima, ma non sono così maniaca né masochista da andarmi a riprendere gli appunti perciò rimarrò nel dubbio.

Cmq scusate davvero per aver detto questa bestialità

[Bilbo]

o io a lezione ero sbronza.

Zazie l'ha già inserito, e tu cosa aspetti?

[Marcello Basie]

ehm scusate, mi scuso e mi prostro, la cosa dell'aborto procurato da terzi non la trovo da nessuna parte

In realtà qualcosa l'avevo sentita anch'io al riguardo, qualche tempo fa. Credo fosse una sentenza (non una legge); però appunto: se attribuiva personalità giuridica a sé stante a un feto di otto mesi, tale sentenza potrebbe essere coerente anche con le leggi attuali sull'aborto.

[Bilbo]

Noi stiamo andando a votare. Vi lascio con un paio di citazioni tratte dall'editoriale di Scalfaripubblicato oggi su la Repubblica.

...molti miscredenti incalliti non voteranno perché, pur essendo miscredenti, sono clericali dichiarati e mobilitati, come Giuliano Ferrara e Oriana Fallaci. Auspicano una società guidata da una gerarchia ecclesiastica militante e tendenzialmente fondamentalista. Mettono sui loro vessilli il Dio degli eserciti e non il Gesù della misericordia. Si battono affinché il peccato divenga reato. E affinché le loro libere e legittime scelte divengano obbliganti anche per chi non le condivide.

Se volete mescolare Dio alle contese politiche, allora usciamo dal Concordato, torniamo al regime cavourriano della libera Chiesa in libero Stato, senza più ricorrere al sostentamento finanziario e ai privilegi che lo Stato e noi tutti contribuenti garantiamo alla Santa Sede. Non si può avere Chiesa clericale e statuto concordatario.

[shandy]

mi verrebbe da citare tutto l'editoriale di Scalfari...vi metto il link, va, ché è meglio! (cit. )

http://www.repubblica.it/2005/f/sezioni ... denti.html

[Bilbo]

vi metto il link, va, ché è meglio!

E io cosa avevo fatto?

[shandy]

umamma...vale dire che mi ero appena svegliata dopo che ieri sera ho lavorato fino alle 4? no, eh?

[Bilbo]

vale dire che mi ero appena svegliata

Va bene, ma che non si ripeta più!

[-Lara-]

andate a votare ....almeno quello

[loorena]

non so se e' gia' stato postato nei giorni scorsi, se si scusate

REFERENDUM
Il gioco dell'embrione

ALESSANDRO ROBECCHI

Casella 1, partenza - Sei un embrione. Che ... Non sappiamo nemmeno se sarai una cellula di orecchio o un pezzo di placenta e hai già più diritti di tua madre. Non possono nemmeno farti le analisi per vedere se sei sano. Vietato, dicono che così ti proteggono. Avanza di sei caselle.
Casella 7 - Sei Giovanardi, Sfiga. Fermo un giro, poi ritira i dadi. Siccome sei Giovanardi puoi tirarne due. E infatti con due dadi fai due. Sei pur sempre Giovanardi, non ti allargare!
Casella 9 - Siete una bella coppia e volete dei bambini. Evviva! Vai avanti di tre caselle.
Casella 12 - Ahi, ahi, ahi. Sei omosessuale, quindi non esiste un patto sociale che ti leghi al tuo partner, per la legge siete due estranei. Bambini, nemmeno parlarne, adozione pussa via. E' già tanto che ti puoi masturbare, ma forse faranno una legge restrittiva anche per questo. Punito. Torna alla casella Uno.
Casella 1 - Che ... Sei di nuovo un embrione. Hai più diritti di un professionista gay di quarant'anni con la station wagon! Tira tre volte i dadi
Casella 21 - Hai una malattia ereditaria e non vuoi che ce l'abbia pure tuo figlio. In più ti dicono che sei come Mengele. Vai in Francia, in Germania o a Malta, paesi civili. Ma prima vai avanti di tre caselle.
Casella 24 - Sei la mamma. Non so se hai notato ma a te in questo grande gioco tra preti e scienziati non ti ha cagato nessuno. Ferma un giro perché sei un po' Mengele anche tu. Poi puoi tirare i dadi.
Casella 31 - Sei Rutelli. Orrore! Torna alla casella numero 7.
Casella 7 - Aargh! Sei di nuovo Giovanardi! Che raccapriccio! Corri alla casella 35.
Casella 35 - Stai tentando la fecondazione assistita, punture, ormoni, ospedali, dottori e speranze, ma il vescovo di Venezia dice che è maglio una bella trombata. Compra un machete e vai avanti di tre caselle.
Casella 38 - Sei Marcello Pera, capisco la delusione. Eri un popperiano laico e adesso sei un chierichetto di Ratzinger, nemmeno molto dotato. Stai fermo un giro e poi tira i dadi.
Casella 43 - Sei la legge sull'aborto e già senti odore di bruciato. Cominci a capire che sei tu il vero obiettivo. Scappa! Corri avanti di cinque caselle.
Casella 48 - Sei un piccolo feto che fa marameo dall'ecografia. Dall'ecografia si pu capire se stai bene oppure no. La tua mamma verrà accusata di eugenetica? Ciucciati il pollice per quattro caselle.
Casella 52 - Sei un lettore del Corriere della Sera e ti sei beccato due paginate di Fallaci senza avere alcuna colpa. Puoi fare causa per molestie al Corriere se vai avanti di tre caselle
Casella 55 - Sei Carletto, di due anni e mezzo, e piangi perché vuoi venire nel lettone con papà e mamma. ... ma sono le quattro! Quando eri un embrione non facevi così! Vai avanti di due caselle.
Casella 57 - Sei un ciellino, una cosa che nessuna analisi prenatale poteva prevedere. Sei contrario all'analisi preimpianto perché sei un sadico che ama la sofferenza della gente. Stai fermo un giro, poi tira i dadi.
Casella 62 - Sei un padre in sala parto, non sai cosa fare, sei spaventato, affascinato e felice. Sudi come un carrettiere. Vai avanti di una casella.
Casella 63 - Sei una madre in sala parto. Gridi come un'aquila e intanto pensi: ma guarda come suda quel fesso. Vai avanti di tre caselle.
Casella 66 - Sei un italiano normalissimo, un'italiana normalissima, ti stai chiedendo cosa diavolo ci fanno i preti e i famosi neo-con con le mani nelle tue mutande. Vai avanti di cinque caselle.
Casella 71, arrivo! - E' domenica 12 giugno, prendi la tua tessera elettorale e vai a votare i referendum. Ci vogliono cinque minuti e si vota anche lunedì, dillo a tutti quelli che puoi. E' un'azione che protegge la vita della gente e non il potere sulla vita della gente. E' un'azione che distingue l'uomo dal Giovanardi e che restituisce un diritto alle donne.
(alessandro robecchi)

[liberliber]

Bilbo, ok. Allora però ricorderei tutte le condizioni per cui si arrivò a quel concordato. In primis, si ridanno alla Chiesa tutti i terreni e tutti i beni espropriati dallo Stato.
Ma magari su questo apriamo un altro 3d?

quello che mi dà più fastidio è che se non si raggiungerà il quorum sarà per colpa delle indicazioni date dalla Chiesa (che, come ho detto più volte, non condivido assolutamente in questo caso) mentre non si terranno in nessun conto tutte le altre motivazioni. E un sacco di gente non è andata a votare indipendentemente da quello che ha detto la Chiesa ma per altri motivi.
Sarà molto comodo, come sempre, per chi non vorrà andare oltre il proprio naso, usare la prima come scusa.

tutto ciò IMHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHO.

[Bilbo]

OK! Magari un giorno apriremo un thread per discuterne. Per il momento...

In primis, si ridanno alla Chiesa tutti i terreni e tutti i beni espropriati dallo Stato.

I beni espropriati alla Chiesa sono il risultato delle guerre per l'unità d'Italia. Se vogliamo abolire tutto il Risorgimento e rifondare lo Stato della Chiesa...
Dopo la breccia di Porta Pia venne riconosciuta al Papa la sovranità sui palazzi vaticani e, in seguito, la piena indipendenza della città del Vaticano e un appannaggio (legge delle Guarentigie). Al concordato si giunse nel '29 con Mussolini (Patti Lateranensi) che riconobbe la religione cattolica come "sola religione di stato". Negli anni '80 fu l'altro Benito (Craxi) a rinnovare il concordato introducendo l'8 per mille in cambio dell'abolizione del riferimento alla "sola religione di stato".
Per quanto ne posso capire io, un'eventuale abrogazione dei Patti Lateranensi dovrebbe passare attraverso una modifica costituzionale dell'articolo 7 che disciplina i rapporti tra Stato e Chiesa. Via, purtroppo, poco praticabile vista la quantità di fondamentalisti cattolici (spesso di convenienza) presenti in Parlamento. Purtroppo il "non expedit" di Pio IX torna in auge solo quando fa comodo alla Chiesa.
Per eventuali smentite o conferme di ciò che ho scritto mi rimetto a chi conosce meglio di me certi argomenti (una consulenza del nostro costituzionalista di fiducia non sarebbe male, TyL se ci sei batti un colpo).

Chiudo qui prima di andare completamente OT e sarò felice di proseguire questa IMHO interessantissima discussione in un altro thread.

[Auro]

quello che mi dà più fastidio è che se non si raggiungerà il quorum sarà per colpa delle indicazioni date dalla Chiesa

diciamo che la chiesa non ha fatto moltissimo per evitare sta cosa. anzi.
à chacun son truc (che in breve potrebbe suonare tipo: hai voluto al bicicletta e mo' pedala, che nello specifico ha la feature: ghignatela un po', datti una pacca sulla spalla e poi fai finta di nulla).
scremiamo un 20% che è fisiologico e chiediamoci chi fra pinco e pallo, ruini o rutelli (**********) ha pisciato più fuori dal vaso, prendendosi l'ingerenza di decidere che gli italiani sono così imbecilli da dover ricevere consigli non tanto su cosa votare (che fin qui) ma su come e quando non esercitare un loro diritto (e un loro, imho, dovere morale).
io sta cosa non la capisco, ma proprio per niente.
bacibici, A

[Xenia]

ho sentito le stime dei votanti alle ore 19 (mi pare...), siamo abbondantemente sotto il quorum: 13.30%
Per Liber (che si è dovuta sorbire anche ieri sera la mia vena da pasionaria sulla questione, sorry ): è chiaro che se la gente non è andata a votare non è *solo* colpa/responsabilità della Chiesa, ma credo che anche la posizione del Vaticano (parlo di Vticano perché non è affatto vero che tutto il mondo ecclesiale sia d'accordo con Ruini e con il Papa, anzi!) abbia avuto un peso del tutto rilevante in questa faccenda. Non si tratta di essere anticlericali (e te lo dice una che in famiglia ha avuto non pochi fra preti e suore...!), ma semplicemente di riscontarre determinati effetti, purtroppo prettamente politici. Considera che siccome avere la Santa Sede dalla propria fa comodo a Montecitorio a molti partiti e partitelli, si cono tutti buttati a chi faceva il miglior cattolico... con tutte le conseguenze del caso e le bagarre pietose internamente alle varie forze politiche (d cui avremmo fatto volentieri a meno IMVHO). E meno male che era una questione di coscienza...

[-Lara-]

beh già si vedeva in questi giorni ....con tutto questo schieramento a favore del no e dell'astensionismo di un mucchio di partiti e non, cosa ci si può aspettare se da più parti si dice alla gente che votare non è importante?....ce lo doveva ricordare un anziano capo di stato che il voto è una questione di coerenza
comunque già stamattina alle 11 nella mia sezione il mio era l'unico nome segnato nel registro dei votanti....c'era una lunga serie di pagine desolatamente vuote