Fecondazione assistita: parliamone

[Herbert West]

Sante parole Lara...

[Miss Piggott]

Perchè Ruini non fa gli interessi dello Stato italiano
Perchè, la Bellucci e la Ferilli li fanno?

Il secondo fine della Bellucci e della Ferilli, se mai ce ne fosse, non mira a minare la laicità dello Stato e a impedire ai suoi cittadini l'accesso a trattamenti medici alla pari con gli altri cittadini del mondo occidentale. Mentre questo è il fine (non il secondo fine) di Ruini.
Allora caro, se non sbaglio abbiamo fatto un paio di materie in comune, io e te. Non mi ricordo se era in storia contemporanea (mitica Colarizi, ricordi?) oppure in diritto costituzionale, ma ci hanno spiegato questa cosa della doppia lealtà di cattolici e comunisti, dopo la guerra e per tutta la guerra fredda, rispettivamente alla chiesa Cattolica gli uni e alla Russia gli altri.
In altre parole, secondo l'opinione di molti più illustri di noi, le azioni politiche di questi due gruppi di persone erano più influenzati dall'essere appunto cattolici o comunisti, che dall'essere italiani.
Ecco, dopo 60 anni i comunisti non ci sono più (checchè ne dica il nostro premier capellone) ma i cattolici ci sono ancora. Allora mi chiedo, ai cattolici di oggi (per quanto riguarda Ruini la domanda è retorica) sta più a cuore il progresso dello stato italiano e il benessere dei suoi cittadini, oppure i dettami di santa romana chiesa?
Se la risposta è affermativa alla seconda, per me possono chiedere la cittadinanza al Vaticano. Scusate la vis polemica.

Edit: ovviamente la spiegazione della succitata teoria è imprecisa e raffazzonata, vogliate scusarmi. L'originale è molto più sofosticata.

[Xenia]

Quindi: per chi aderisce alla Chiesa cattolica, essa e' "Madre e maestra", tantopiu' in ambito morale.

ok, Giorgio, è evidente che la Chiesa Cattolica abbia il diritto di dire la sua, di illustrare ai suoi fedeli quale sia il punto di vista della Chiesa e i valori che sono sottesi alla sua posizione. Non mi aspetto certo che sia diversamente, così come non mi aspetto che Il Papa sponsorizzi l'eterologa. Tuttavia:
1) credo vi sia una bella differenza fra dire "la Chiesa è contraria all'abrogazione degli articoli che sono oggetto dei 4 quesiti referendari proposti, e quindi è favorevole al NO" e dire "non andate a votare" (o peggio ancora "andate al mare"...)
2) credo vi sia un'innegabile diversità fra come la Chiesa si pone come "Madre e Maestra" in Italia e come invece lo fa all'estero (ma i fedeli non hanno nazionalità, giusto? Per la Chiesa siamo fortunatamente tutti uguali francesi, tedeschi, italiani, spagnoli...). E' palese che in Italia l'ingerenza nella vita politica c'è sempre stata, e ha anche portato esiti direi assai infausti...

[Marcello Basie]

ai cattolici di oggi (per quanto riguarda Ruini la domanda è retorica) sta più a cuore il progresso dello stato italiano e il benessere dei suoi cittadini, oppure i dettami di santa romana chiesa?

Beh potrebbe essere che, secondo i cattolici piu' o meno integralisti, il progresso dello stato italiano coincida con i dettami della chiesa cattolica.
Scusa Miss Piggott ma mi sembra un po' sterile prendersela con Ruini, Ferrara e i cattolici integralisti perche' non parlano come laici liberali.
Piuttosto bisognerebbe chiedersi perche' sembra che i dettami delle gerarchie cattoliche siano (o sembrino) piu' seguiti oggi di venti anni fa, malgrado la progressiva "secolarizzazione" della societa'.

Poi ovviamente preferirei anche io che certi rappresentanti delle istituzioni italiane mostrino piu' indipendenza dal Vaticano, ma e' il problema sta soprattutto nei politici italiani che raccolgono certi inviti piuttosto che nella chiesa, che quegli inviti li fa, per come la vedo io.

[irene732001]

E' la stessa riflessione che sto facendo io: anche quando si votò per introdurre aborto e divorzio la chiesa ovviamente si schierò per il no, eppure vinse il sì in entrambi i casi.
Sono passati più di vent'anni e (credo) le chiese sono un po' meno affollate di allora: questa "vittoria dell'astensionismo" può essere veramente attribuita alla chiesa, o è l'espressione di qualcos'altro?

[Marcello Basie]

Ehm non per fare il cacaspilli, ma sia ne '74 che nel '81, i referendum erano ovviamente abrogativi, di leggi che introducevano rispettivamente il divorzio e l'aborto. Le leggi furono votate da parlamentari evidentemente piu' laici di quelli di oggi (e anche questo sarebbe degno di riflessione); i referendum furono proposti da movimenti cattolici che chiedevano l'abolizione di quelle leggi, che fu respinta.

[vesna]

io probabilmente non c'entro per niente in questa discusione per piu ragioni.
la prima: non ho il diritto al voto visto che sono extracommunitaria e il quesito non si è fatto a me.

ma dico la mia anche se molto probabilmente è un punto di vista scomodo.
non sono italiana e percio non ho problemi che ha citato alice, il mio senso civico non si scinderebbe anche se avessi potuto votare.
sono una cattolica anomala, e non potevo essere che anomala provenendo dal "socialismo reale". ho tanti problemi non con il credo ma con gli uomini della chiesa.

ma se io avessi potuto votare non avrei votato.

1. perche ritengo che se li paghiamo fior di quatrini (e li pago anchio i politici con le mie tasse , anche se sono un cittadino di second ordine) dovrebbero fare il loro lavoro e non propore referendum per ogni quesito scomodo che si trovano davanti.
2. ritengo che in questo particolare caso hanno dato il peggio di se sia chi ha scrivo e votato la legge, che chi ha scrito e votato i quesiti del referendum.
3. non sono un tecnico, e anche se sono una persona con abbastanza tempo , mezzi e voglia per capirci di piu ( e non tutti sono cosi fortunati) ritengo che il mio pensiero è troppo estremista e visto che mi riconosco come tale preferisco astenermi.

io ho 32 anni, non ho figli non per scelta ma perche non sono arrivati, non so se potro averne ma sono contraria alla fecondazione assistita. per me se la natura ha deciso che io non debba avere figli (naturali e non adotati) ci sara' un perche. non tutte siamo nate per essere madri. ( e chi mi ha visto in vicinanza di un bimbo sa quanto mi sciolgo )
ma se io sono contraria con cio' non voglio togliere la salute o la maternita a nessuno.

il mio non voto non sarebbe stato causa di un we al mare o in montagna, ma una decisione presa dopo aver pensato e ripensato a cosa fare.
il mio non sarebbe stato asenteismo, perche io conosco il peso e l'importanza del voto.
io nel mio non andare a votere avrei espresso il mio disenso politico e morale.
punto

[last-unicorn]

Ma a questo non serve la scheda bianca?
Insomma, capisco chi ha detto che si astiene perché non capisce o perché non è d'accordo né con il Sì né con il No, ma allora perché non lasciare la scheda bianca e lasciar decidere gli altri?

[Miss Piggott]

mi sembra un po' sterile prendersela con Ruini, Ferrara e i cattolici integralisti perche' non parlano come laici liberali.

Ma io mica me la prendo solo con loro! (stavo rispondendo ad un quesito di Akela in proposito....)
Me la prendo anche con

i politici italiani che raccolgono certi inviti

e anche

perche' sembra che i dettami delle gerarchie cattoliche siano (o sembrino) piu' seguiti oggi di venti anni fa, malgrado la progressiva "secolarizzazione" della societa'.

Come vedi quando sono arrabbiata, su queste cose, non faccio la schizzinosa in quanto a prendermela con qualcuno!

[shandy]

Ma a questo non serve la scheda bianca?

infatti...

vabbè, a parte che, secondo me, "italiani" e "senso civico" suona quasi come un ossimoro, vorrei segnalare questo articolo da cui cito un passaggio nel finale:

Non è in discussione, contrariamente a quanto ha cercato di far credere Giuliano Ferrara a un pellegrinaggio di Cl a Loreto "la libertà di credere". Ci mancherebbe.
Difendere la laicità dello Stato significa, invece, pretenderlo autonomo dai vari dogmatismi: non è ammissibile che concezioni rispettabili, ma discutibili, vengano imposte, nel nome di una fede, a chi nutre convinzioni diverse.

[-gioRgio-]

ai cattolici di oggi (...) sta più a cuore il progresso dello stato italiano e il benessere dei suoi cittadini, oppure i dettami di santa romana chiesa?

Vale il discorso fatto prima. Basta mettersi solo per un attimo nei panni del "cattolico". "Date a Cesare quel che e' di Cesare, e a Dio quel che e' di Dio". E siccome (cito dal mio messaggio precedente) "La vita morale è un culto spirituale", la cosa e' talmente ovvia che non si pone proprio.

A questo riguardo, ho io una domanda, assolutamente non polemica: perche' alcuni di voi pretendono che un cattolico si debba comportare da laico?

[potbook]

shandy
lo stesso articolo che stavo linkando io.

Non ho potuto purtroppo votare.
Per questo referendum si votava per posta entro il 30 maggio per i residenti all'estero...ed io ero in Italia e , ieri e oggi, che avrei potuto votare in Italia sono di nuovo a Berlino.
Mi addolora non poco vedere quanto pecoroni siamo come popolo e quanto poco ci prendiamo le nostre responsabilitá di cittadino.

Grazie per i vostri interventi tutti.

[pelouche]

rispondo con una domanda: perché un cattolico non può considerarsi anche cittadino italiano e quindi andare a votare, ovviamente ciò che vuole?

[shandy]

perche' alcuni di voi pretendono che un cattolico si debba comportare da laico?

perché in italia non ci sono solo cattolici, ci sono anche protestanti, ebrei, musulmani, atei...sarebbe "gentile" che se ne tenesse conto e non si cercasse di far diventare la morale cattolica morale di stato. perché la laicità dello stato è l'unica garanzia per il rispetto dei diritti di tutti, qualunque sia la loro scelta religiosa.

[potbook]

perché prima di tutto sei un cittadino di un Paese?

[akela]

Allora mi chiedo, ai cattolici di oggi (per quanto riguarda Ruini la domanda è retorica) sta più a cuore il progresso dello stato italiano e il benessere dei suoi cittadini, oppure i dettami di santa romana chiesa? Se la risposta è affermativa alla seconda, per me possono chiedere la cittadinanza al Vaticano.

Ma cosa credi, che i cattolici non hanno un cervello e una coscienza civile? Ma che cosa ne sai?
E soprattutto, un paese in cui una parte della popolazione che non condivide un dato modello di progresso emigra in un altro stato è un buon paese? E' questa la tua idea di democrazia?

[Miss Piggott]

Non dovrebbe comportarsi da laico, ma da cittadino.
Se le due cose non riescono a collimare, non è certamente colpa dello Stato Italiano, che mi sembra uno dei più garantisti (perfino troppo, in my VHO) nei confronti della Chiesa Cattolica e dei suoi fedeli.
Poi, mi chiedo come mai la legislazione in materia di procreazione medicalmente assistita debba essere considerata una "questione morale" solo in questo paese. Perchè, gli altri paesi che hanno una legislazione più permissiva della nostra sono carenti di etica e di morale?

[silviazza]

Ma dai, siamo sicuri la fede cattolica influenzi le scelte dell' 80% degli italiani che non é andato alle urne? Le chiese dovrebbero essere affollatissime...
Non vi pare che si stia, piuttosto, cercando un capro espiatorio?

[Xenia]

premessa: stavo scrivendo un fantastico post e mi è saltato explorer e ho perso tutto, quindi facciol aisntesi:

A questo riguardo, ho io una domanda, assolutamente non polemica: perche' alcuni di voi pretendono che un cattolico si debba comportare da laico?

allora, visto che io sono una cattolica che evidentemente si è comportata da laica e non s ene vergogna affatto (Dio legge nei cuori, mi dicono, e io ci credo), ti posso dire che io dai cattolici non pretenderei niente di particolare, pretenderei solo che:

non mi facessero credere che loro si sono astenuti ma che così facendo non hanno votato né per il Sì né per il NO, perchè al di là delle mille possibili motivazioni all'astensione, anche i miei nipotini hanno capito che per come sono fatti i referendum non votare significa votare NO. Io poi accetto tutte le opinioni e le decisioni ma non l'offesa all'intelligenza altrui (e alla mia, già che ci siamo).
mi dicessero chiaramente che non si sono sentiti minimamente nel dubbio quando hanno pensato fosse giusto imporre il loro modo di vedere le cose (oops... il modo di vedere le cose della Chiesa, che NON è quello di molti cattolici e nemmeno di alcuni preti, pensa tu...) a tutta la società.

Su questo secondo punto, che io trovo davvero poco morale, poco cristiano e poco rispettoso delle libertà altrui, mi viene sempre in mente la questione del libero arbitrio, che in questo caso non è stato lasciato nemmeno ai non cattolici, visto che stiamo parlando di una legge dello Stato, che ora noi tutti ci troviamo sulle spalle (con tutti gli orrori, le incongruenze e le brutture che ora ci troveramo a dover sopportare).
Io se avessi imposto una posizione così netta su un tema come la PMA a qualcuno (un altro cristiano, o magari un musulmano, un ebreo, un ateo, etc.) bè, ve lo dico chiaramente, non dormirei la notte. Perché se io da cattolico decido di non fare crioconservare i miei embrioni, è sacrosanto che sia libero di farlo. Ma che la stessa libertà venga negata a chi la pensa diversamente lo trovo veramente iniquo. Ma forse sono io che ho della religione una visione diversa, forse un po' troppo protestante (cma che cosa chiedere a chi è cresciuto nella città di Calvino?).

[Miss Piggott]

Ehi ehi, calma!

i cattolici non hanno un cervello e una coscienza civile?

Certo che ce l'hanno. Come tutti. Non ne ho mai dubitato.
La questione per me è un'altra. Da laica che vorrebbe vivere in uno stato laico mi piacerebbe che i cittadini di questo paese si sentissero prima di tutto cittadini. La loro lealtà (anche se lealtà è una parola forse imprecisa) dovrebbe andare prima di tutto al loro paese. Non parlo di patriottismo, ma di senso civico. Prima sei un cittadino, poi viene il sesso, i soldi, l'apparteneza politica e religiosa, quella al BC e via di seguito.
Non si può piegare uno stato all'appartenenza religiosa di una fetta dei suoi cittadini. Questo sì che non è democratico.

Ma che cosa ne sai?

A parte l'essere stata cattolica ed essere sempre stata in mezzo ai cattolici non molto altro.
Per il resto no problem, quando la Repubblica Italiana sarà annessa al Vaticano emigrerò io, tanto è un po' che ci faccio un pensierino...