Ogino Knauss? oggi c'è iOvulate!

[2teepot]

ma esistono motivazioni che trascendono.

Ecco , beccato !

La scusante che qualsiasi cosa avvenga all'interno della Chiesa , e quindi anche la sua politica , deriva da motivazioni trascendentali , e quindi inopinabili - se non proprio divine , ecco è quello che mancava a tutto il discorso.

Per chiarezza , eh !?

[Xenia]

So di non trovare mai le parole giuste su queste cose, ma quello che sto cercando di dire è che l'appartenenza del cristiano alla chiesa trascende dalla ragione umana.

sì, infatti è quella cosa bellissima che si chiama Fede; il problema si pone quando quella che ritieni essere la tua fede non riesci a vederla illuminare la tua Chiesa... almeno, così è per me...

Vi ricordate la parabola del figliol prodigo e del padre misericordioso?

non me la nominaaaare... ho tediato mia madre con un sacco di domande e di proteste in merito

[akela]

Ecco , beccato !

"Beccato"? "Scusante"?

Tu forse nemmeno immagini il peso che si porta quando la mia fede cozza con la mia funzionante intelligenza. Ma questo, se permetti, è affare mio. Ho appena detto che la ragione è dalla tua parte, caro 2teepot. Se pensi che io abbia parlato qua per fare l'avvocato delle malefatte della Chiesa, allora di tutto quello che ho detto non hai capito proprio nulla.
Colpa mia, perchè "la comprensione del messaggio è a carico del mittente".

non me la nominaaaare... ho tediato mia madre con un sacco di domande e di proteste in merito

Se rompi le balle su questo punto sei già in odore di santità, honey!

[2teepot]

Solo equivoci , Akela . Tranquillo.

Colpa mia , perchè la comprensione del messaggio è trascendentale ...


PS : beccato = scoperto l'arcano . Diciamo che ho avuto una visione ?

[laura_s]

Akela, mi piace un casino il tuo ANELLO DI FAMIGLIA. Ma intendevi brillocco o l'anello al progesterone?

l

[Auro]

perdonami, akela, ma se il cristiano cattolico (scusa se lo risottolineo, ma non è cristiano il termine giusto per descrivere quello che intendi tu) trascende la chiesa, che cazzo ce ne facciamo della chiesa? (i termini sono quelli che sono, ma spero di non offendere nessuno...)
se il cristiano cattolico non ha bisogno della chiesa e allora diventi cristiano protestante.
dove il suo rapporto è un rapporto diretto con Dio, senza intermediari e dove ognuno è responsabile delle sue scelte. cioè direzione che stanno prendendo per lo più i credenti cristiani che si trovano al passo con i tempi.
mi state dicendo sul serio che ancora oggi qualcuno è in grado di condannare un divorzio non approvato dalla sacra rota? che i divorziati sono "merce malata" (questa è la definizione che un prete ha dato dei divorziati durante un recente matrimonio)? che desiderare carnalmente un divorziato è peccato? (ohohoh... sono una peccatrice all'ennesima potenza!)
secondo me la gente guarda la realtà dei fatti: gli omosessuali sono persone normali che hanno diritto alla loro sessualità me alla sicurezza della loro unione, l'eutanasia è una possibilità, un'opportunità talvolta, nessuna coppia arriva vergine al matrimonio e la coppie che praticano l'ogino sono veramente poche (nonché assolutamente incoscienti). le coppie si lasciano vivaddio, si lasciano! se serve, se è per il bene della famiglia si lasciano!

seguendo il tuo ragionamento, il cattolico detto questo prende le sue decisioni e in base alla Fede trova modo di convivere con scelte diverse da quelle della Chiesa.
e quindi la Chiesa per come è strutturata al momento a che serve?
(sembro polemica, non lo sono, sono solo decisamente incuriosita dal fatto che ci sia ancora qualcuno che ha bisogno di una - ingombrante - sovrastruttura (che tende per lo più a ignorare) per vivere la sua Fede.

ovviamente il termine sovrastruttura richiama l'ideologia marxista. me ne rendo conto. questa lotta fra pepponi e don camilli è un vero casino. ma tant'è, nell'ordine attuale delle cose lo scostamento fra la realtà dei fatti e la forza gerarchica è tale che non è più come diceva marx, che la sovrastruttura dipende dalla struttura, tutt'altro: se tale scostamento fosse un minimo acritico e vitale si potrebbe definire comunismo.
""Il comunismo è cioè la sintesi suprema in cui viene rimossa ogni contraddizione sociale e, insieme, è la liberazione concreta dell'individuo umano"
"ne deriva che anche la sovrastruttura ideologica della società, da sempre espressione del sistema economico guidato dalle classi dominanti, verrà definitivamente smantellata, per cui non saranno più necessari ne lo Stato ne la religione, ne qualsiasi altra espressione del dominio di una classe sull'altra" (qui, ma meglio ancora nell'originale manifesto)
peccato che i comunisti mangino i bambini, puzzino, siano incivili e maleducati, si droghino.

[didone]

mi state dicendo sul serio che ancora oggi qualcuno è in grado di condannare un divorzio non approvato dalla sacra rota? che i divorziati sono "merce malata" (questa è la definizione che un prete ha dato dei divorziati durante un recente matrimonio)?

SI.
Stavo cercando un modo per non essere così brutale ma non l'ho trovato. Si, ci sono ancora persone, anche giovani, che la pensano così.

Poi ci sono, invece un gran numero di cristiani che, appunto, non riescono a ritrovarsi in tutto questo. e che, mio personalissimo parere, si trovano a vivere il conflitto tra il dono della Fede che hanno ricevuto, la necessità di seguire una religione, intesa come quell'insieme di pratiche che ti permettono di accedere al trascendente in modo più diretto ed immediato, e una Chiesa che dovrebbe essere il punto di incontro e di manifestazione delle due cose e che invece troppo spesso viene vissuta per una sovrastruttura inutile o comunque estranea.
In altre parole: io cristiano cattolico che prego e sento la necessità di andare in chiesa (luogo di culto) ma che non mi ritrovo nella Chiesa.

[Auro]

ops.
davvero?
ops.
ops.
ops.
ops.






proud to be a sinner (impenitente, fra l'altro e pure reticente)

[didone]

davvero?

ahimè si...

proud to be a sinner (impenitente, fra l'altro e pure reticente)

tranquilla! Siamo almeno in due!!

[akela]

una Chiesa che dovrebbe essere il punto di incontro e di manifestazione delle due cose e che invece troppo spesso viene vissuta per una sovrastruttura inutile o comunque estranea.

Come è naturale, frequentiamo cristiani diversi, abbiamo occhi diversi e le nostre visioni del mondo sono influenzate dalla nostra storia personale. Io vedo questo: ci sono molti cristiani, molti tra questi giovani, che vivono la Chiesa. E non sono degli stupidi che negano tutto lo schifo, né dei mostri di coerenza. Semplicemente si riconoscono in essa, come una famiglia. E sentono qualcosa di molto più grande di una sovrastruttura imposta: sentono lo Spirito Santo (mica pizza e fichi) che la attraversa. Ma qui, ripeto, andiamo dove nemmeno io so spiegare.

la necessità di seguire una religione, intesa come quell'insieme di pratiche che ti permettono di accedere al trascendente in modo più diretto ed immediato

Qui faccio una precisazione al volo. La religione è appunto un insieme di regole che rispetti per ottenere i bollini che ti serviranno per ottenere l'ingresso al party eterno con Dio. Nel 99% non finirai la scheda, perchè umano peccatore sei e umano peccatore rimarrai. Da solo non ti salvi.

La Fede è una cosa decisamente più bella. E' qualcosa di simile ad una relazione fra due persone realmente innamorate. Due amanti non vivono la fedeltà come una regola imposta. Al contrario: a loro piace vivere la reciproca limitazione della fedeltà. Perchè? Eh, vallo a capire, l'amore...

[laura_s]

Modalità vecchia carampana menagrama on: Akela, e poi quando finisce l'amore, come ci rimani?

l (che ci è rimasta male, ma male, ma male a 13 anni e mezzo esatti e non si è mai più ripresa)

[didone]

Come è naturale, frequentiamo cristiani diversi, abbiamo occhi diversi e le nostre visioni del mondo sono influenzate dalla nostra storia personale.

Ma tu stai parlando della tua chiesa (intesa come la tua parrocchia, i cristiani che tu frequenti) io invece sto parlando della Chiesa come assemblea di tutti i cristiani cattolici di tutto il pianeta. Per questo dico che tutti, o almeno la maggior parte di essi, dovrebbe riconscersi in essa. Invece oggi è esattamente il contrario: la maggior parte dei cristiani non si riconosce in quelle che sono le posizioni di questa Chiesa su moltissimi, troppi a mio avviso, temi (divorzio, contraccezione, ecc).

E sentono qualcosa di molto più grande di una sovrastruttura imposta: sentono lo Spirito Santo (mica pizza e fichi) che la attraversa.

Ed, invece, per mia esperienza, non mi sembra proprio che la maggior parte dei cristiani cattolici senta questa Chiesa attraversata dallo Spirito Santo, anzi ci sembra che sia molto ma molto lontana da esso.
Che poi, per fare un esempio, mi devi spiegare in una norma che impedisce a chi è divorziato di accedere alla comunione dove vedi la presenza dello Spirito Santo

[liberliber]

vorrei solo precisare che quello che intendevo con prevalenza della coscienza individuale non è esattamente quello che si intende qui:

mi pare che sia un po' troppo "semplicistico" da parte della chiesa (ripeto come istituzione, non come "fede" - spero che sia chiaro) dire che ci sono delle indicazioni che però in qualche modo possono essere aggirate nel momento in cui ognuno si sente in pace con dio.

'aggirare' dà l'idea di qualcuno che cerca una soluzione per farsi i comodi propri senza infrangere nessuna prescrizione formale. Che poco, io credo, ha a che fare con una scelta di fede.
Io mi riferivo invece a scelte spesso sofferte, appunto perché (e qui mi riallaccio invece agli ultimi post scritti) prese da persone che credono nella fede cattolica espressa nel Vangelo, ma non si riconoscono nelle (o in alcune) indicazioni espresse invece dalla Chiesa al di fuori dei dogmi di fede e dei principi fondamentali invece espressi nel Vangelo - che poi non sono neanche tanti, anzi solo due: ama il Signore Dio tuo con tutte le tue forze e ama il prossimo tuo come te stesso. Per cui fa peccato, in realtà, chi dichiarandosi cattolico non prova questo amore (peraltro sembra facile, o può suonare semplicistico, ma francamente io ritengo a malapena tollerabile metà della gente che conosco, figuriamoci amarla ).
Inoltre, e qui invece mi riallaccio a un altro spunto più sopra (star via una settimana fa perdere un sacco di cose interessanti ), al massimo questi sono i peccatori, non certo chi crede in altro e 'infrange' delle prescrizioni cattoliche questi ultimi facciano un po' quello che gli pare, quando la Chiesa dà delle indicazioni le dà ai cattolici, come dicevo prima, e non a tutti gli altri.

[Auro]

ci rinuncio.
per me è troppo difficile da capire com'è che uno potenzialmente mi può dare indicazioni su come comportarmi, indicazioni che io posso (facendo una scelta dolorosissima a quanto pare) ignorare senza incorrere in peccato.
e poi rinuncio anche a capire com'è che i dogmi sono due, i comandamenti sono 9 o 10, per assurdo - sia chiaro - al mondo d'oggi è abbastanza usuale desiderare la donna (e l'uomo, perdiana!) d'altri, ma in compenso uccidere invece è sempre comunque un reato.
forse perché nel primo caso ami il prossimo tuo (anche se di qualcun altro) nel secondo caso no. e visto che spero proprio che non sia così, io ci rinuncio proprio.
e rimarrò anticlericale.
oh, è un limite mio, eh...

[liberliber]

ehm non mi sono spiegata bene, e me ne dispiace.
Probabilmente ho dato per scontata la conoscenza di troppe cose.
Le indicazioni sono come dei suggerimenti: non obbligatori. Sono importanti quindi, ma non vincolanti per dichiararsi o meno cattolici (se non credi nella Trinità - dogma di fede - è un conto, se non credi nel non fare sesso prima del matrimonio, visto che si parlava di questo, è un altro). E sì, spesso decidere di ignorarli non è una scelta facile.
I dogmi sono una cosa e i comandamenti un'altra. I comandamenti secondo il Vangelo sono due (detti sopra), che riassumerebbero (per i cattolici) i 10 (o 11 a seconda se nell'Esodo o nel Deuteronomio) dell'Antico Testamento. Non c'entrano coi reati.

Non ho invece capito io la seconda parte del tuo post, e mi piacerebbe farlo: ho scritto quanto sopra per partecipare a una discussione che mi interessa e per capire meglio, non certo per convincere te o chiunque altro, ma perché mi interessano i punti di vista diversi dal mio. Per quanto mi riguarda chiunque può rimanere anticlericale quanto gli pare: mi piacerebbe solo poterci discutere, ma se a te non interessa (e me ne dispiace), so dove trovarne altri, non è un'opinione così rara

[Auro]

la seconda parte del mio post era una possibile interpretazione ironica del fatto che desiderare la donna (e qui la facciamo semplice dicendo donna) di un altro non è peccato perché la si ama, mentre uccidere qualcuno significa non amarlo e visto che si parlava di "ama il prossimo tuo come te stesso"...

non ho invece capito perchè ti sei sentita attaccata. non ho risposto solo a te, ho risposto in coda a un thread di 4 pagine in cui gli interventi sono stati variopinti e molteplici. in conclusione di tutte le discussioni fatte, ho semplicemente ammesso un mio limite: ho una mentalità troppo chiusa per comprendere come si possa accettare la presenza clericale nella propria vita.
non credo di essere una mosca bianca per questo, tutt'altro.
il mio problema è che tutte le volte ci provo a capire, ma non ne vengo mai a capo.
è un limite mio: anche i contributi nel thread di massimo me lo dimostrano.

se hai letto la cosa come un reprimenda per un tentativo di proselitismo, mi spiace ma non è così e non è manco scritto da nessuna parte.
inoltre, non ho detto che non mi interessa, mi interessa eccome. grazie al cielo non è solo qui e con voi che si parla di (anti)clericalismo.

[liberliber]

oh scusa, non so perché ho pensato che un post scritto sotto il mio nel quale rispondevo a te si riferisse a quel post
peraltro non mi sono per nulla sentita attaccata: ho solo pensato che rispondessi a me, non che mi attaccassi, e mi spiaceva che tu abbandonassi la discussione qui (come ho frainteso) per qualcosa che avessi scritto io, ma evidentemente ho frainteso io e bene così.

[-gioRgio-]

come spesso capita, mi spiace non aver seguito questo thread come merita. D'altro canto, i thread che piu' mi interessano richiedono tempo per leggere e tempo per pensare, il tempo e' merce sempre piu' rara e le mie facolta' mentali ormai in declino. Vabbe', problemi miei
Non me la sento di discutere le questioni relative alla morale cattolica: le mie credenze religiose sono troppo alla deriva nel mare della spiritualita' per poter dire qualche cosa che non valga esclusivamente per me stesso.
C'e' pero' un punto della discussione che mi e' parso emergere a piu' riprese, e che stento a capire. Lo attribuisco alle scarse capacita' di cui sopra, per questo - salvo una fugace richiesta fatta a suo tempo in questo thread, ma senza seguito - ho lasciato perdere e mi sono tenuto il dubbio.
Il punto e' questo: a me pare chiaro che se un'organizzazione da' delle direttive, si rivolge a coloro che si riconoscono in questa organizzazione. A maggior ragione, se questa organizzazione ha al suo interno una scala di valori piu' o meno stravagante cui gli aderenti devono attenersi, non mi stupisco se uno di questi possa essere in dubbio o entrare in crisi quando i propri valori entrano in conflitto con quelli promulgati dall'organizzazione.
Ma a chi non si riconosce nell'organizzazione, cosa gliene frega?
Riuscirei piu' facilmente a capire se la critica fosse diretta - come abbiamo gia' discusso altre volte su questo forum - a quegli amministratori della cosa pubblica che, richiamandosi ai valori di cui sopra, pretendessero di governare *tutti* nella stessa maniera. E questo succede. O l'organizzazione nel momento in cui esercitasse *direttamente* in qualche modo pressioni *su chi governa* per modificarne le scelte. E anche questo non e' mancato. Ma non riesco proprio a capire perche' le scelte proposte dall'organizzazione debbano essere avversate da chi non ci si riconosce, dato che valgono solo per chi aderisce

[Auro]

come è stato già accennato nelle prime battute del thread, il problema esiste quando tale organizzazione vive e e soprattutto prospera nella nostra società. e in quella altrui.
con ingerenze morali e etiche prese, concesse o espropriate alla cosa pubblica.

del resto siamo bravissimi a cercare di capire il perché della dottrina etica e morale dell'islam o dell'ebraismo, no?

[liberliber]

sì, ma appunto come detto all'inizio del thread (se ho capito bene), se posso essere d'accordo in altri campi (anche se io ritengo che sono i politici a dover darsi una regolata, più che la Chiesa a non esprimere la propria opinione relativa ai cattolici), qua si parla di contraccezione: che importa a un non cattolico se i cattolici possono o meno fare sesso e con quali sistemi per evitare le gravidanze?

EDIT: ho visto dopo che hai modificato il post.

del resto siamo bravissimi a cercare di capire il perché della dottrina etica e morale dell'islam o dell'ebraismo, no?

non ho capito neanche stavolta