matrimoni gay

[last-unicorn]

il mio nel paradiso terrestre ha messo un uomo e una donna.

Che poi hanno avuto due figli maschi.

[-Lara-]

[keoma]

Che poi hanno avuto due figli maschi.

e uno ha ammazzato l'altro, poi è scappato e nel nulla ha trovato una moglie, eccetera... eccetera...

le vie del Signore sono infinite

[-Lara-]

beh non è che il primo abbia fatto una gran bella cosa,

pensa se uno dei due fosse stato gay, magari non ci sarebbe stato nessun omicidio sarebbe andato a cercare un altro uomo e l'altro una donna e il mondo ora sarebbe felice....,

però se poi lui avesse trovato una lei lesbica....ci avremmo messo molto più tempo a popolare il mondo....magari saremmo tutti più completi e non ci sentiremmo più giusti di altri....chi può dirlo!!

[Marcello Basie]

Mi capita spesso di sentire persone non religiose (spesso sedicenti anticlericali) discettare su come dovrebbe essere la chiesa cattolica, di solito disinteressandosi delle altre chiese. Spiegano che il papa dovrebbe dire questo, Ruini parlare di meno, il prete essere a favore dei sacramenti ai divorziati e dei concerti rock in chiesa, e simili.
Capisco questi discorsi: possono spiegare la causa della perdita di fede nella chiesa cattolica. Pero' non condivido il tono "propositivo". Sembra quasi che cio' di cui si sente la mancanza e' una Religione di Stato, con vescovi e preti sottoposti al controllo e alle direttive delle autorita' democratiche. Cosa che mi sembra assurda e totalmente non condivisibile.

[invisigot]

Sembra quasi che cio' di cui si sente la mancanza e' una Religione di Stato

Il problema è proprio l'ampliarsi dell'influenza civile della religione.
In un periodo storico in cui sempre più si afferma la secolarizzazione dei comportamenti individuali (morale, matrimonio, sessualità) la Chiesa tende a colmare questo deficit attraverso un processo di trasformazione in religione civile.
E non lo dico io (giusto per sgombrare il campo), ma gente come Zagrebelsky, Sartori, Rusconi, Bonhoeffer, Cardia, Iban, Dalla Torre (per citare autori di diversa formazione culturale e, soprattutto, al di sopra di ogni sospetto)

Mi capita spesso di sentire persone non religiose (spesso sedicenti anticlericali) discettare su come dovrebbe essere la chiesa cattolica

Piccola nota personale...io sono fieramente laico, razionalista, ma non per questo estraneo al problema dei rapporti tra fede, religione e laicità dello stato. Questo interesse per tali problematiche mi ha portato a scrivere una tesi di laurea e (spero, se passo il concorso) cominciare un dottorato di ricerca proprio su questi temi. Pertanto per parlare di Chiesa non credo sia necessaria una "patente" di religioso, ma semplicemente un'apertura intellettuale verso ciò che ci accomuna e ciò che ci differenzia.

[liberliber]

urca, non sono d'accordo con un sacco di gente importante!

ma se anche fosse così, non trovo neanche corretta come alternativa quella di una religione regolamentata dallo Stato...

[invisigot]

ma se anche fosse così, non trovo neanche corretta come alternativa quella di una religione regolamentata dallo Stato

la questione non è questa, non siamo più in tempi di giurisdizionalismo. Al massimo lo Stato (art. 7 Cost.) regola i rapporti con la Chiesa.
Il tema della laicità dello stato non si tramuta in un semplicistico "la religione regolata dallo Stato". Quello lo si potrebbe definire al massimo laicismo.
Il tema è un po' più complesso e parte dal presupposto che nessuna visione particolare debba diventare propria o prevalente nell'azione dello Stato. Quindi la questione non è "lo stato che regola la religione", quanto una separazione delle sfere e lo stato che si fa garante dell'uguale possibilità di esistenza e di espressione di tutte le culture presenti.

Insomma, la questione è davvero complessa e non risolvibile qui sul forum.
Però, a dispetto di ogni pretesa di relativismo, consiglio tre letture:
J. Habermas - Multiculturalismo
G. Zagrebelsky (mi inchino al cospetto del Maestro) - Il "Crucifige!" e la democrazia
G.E. Rusconi (non poteva mancare) - Come se Dio non ci fosse

[liberliber]

la questione non è questa,

ehm però era quello di cui parlava Marcello, se ho capito bene. Quindi pensavo stessi rispondendo a lui visto che lo quotavi, e non su qualcos'altro. Evidentemente ho frainteso

[invisigot]

sì sì il post era pertinente...intendevo dire che neanche nei peggiori incubi è ormai proponibile il tema di Religione di Stato. Forse solo più la Grecia vive ancora questa condizione.
Nei Paesi Scandinavi è un'espressione ancora in voga, ma è limitata al rapporto amministrativo tra Chiesa e Stato

p.s. ma non c'era gia un 3d su questi temi?

[liberliber]

sì c'era ma immagino che adesso splittare questo e unirlo all'altro faccia perdere il filo

Non per essere semplicistica ma nei tuoi esempi (Grecia, ecc.) ti riferisci solo alle religioni cristiane vero? Perché qua allora si aprirebbe tutto un discorso su quella islamica e il suo rapporto con i Governi di non pochi Paesi del mondo...

[invisigot]

Non per essere semplicistica ma nei tuoi esempi (Grecia, ecc.) ti riferisci solo alle religioni cristiane vero? Perché qua allora si aprirebbe tutto un discorso su quella islamica e il suo rapporto con i Governi di non pochi Paesi del mondo...

Beh se è per questo si potrebbe aprire il discorso anche sugli USA oltre che ovviamente su Paesi di cultura islamica.
Non dimentichiamoci che gli USA, da quanto si dice democrazia più avanzata del mondo, ancora giurano sulla Bibbia e Dio ricorre in tutte le formule pubbliche. Da sempre (quindi ante-Bush per intenderci).
Mi riferivo ai Paesi in cui l'Illuminismo ha lasciato i suoi segni, garantendo la fondamentale conquista della separazione tra Stato e Chiesa. Quindi sostanzialmente all'Europa, continente le cui fondamenta poggiano saldamente su questi due pilastri: religione cristiana (radici religiose) e Illuminismo/Dichiarazione dei diritti (radici laiche).

[liberliber]

si vede che proprio non ho capito cosa voleva dire Marcello. A me sembra che si stia parlando di due (4? 20?) cose diverse.
Mi sembrava che lui parlasse dell'influenza da parte dello Stato sulla Chiesa e di quello che dicono le persone non cattoliche o anticlericali su quello che la Chiesa dovrebbe fare, e non viceversa, ma ho sicuramente capito male.

[Xenia]

Non dimentichiamoci che gli USA, da quanto si dice democrazia più avanzata del mondo, ancora giurano sulla Bibbia e Dio ricorre in tutte le formule pubbliche. Da sempre (quindi ante-Bush per intenderci).

verisismo, è un po' un controsenso se ci atteniamo al sacrosanto discorso fra la piena autonomia fra Stato e Chiesa, ma rimaniamo su un problema di tipo cmq "formale". Da come lo hai scritto sembra che Giurare sulla Bibbia e democrazia siano necessariamente in antitesi... a me pare siano cose su due poiani diversi.
E mi pare che cmq in America ci siano luoghi di culto non cristiani in abbondanza (che è un segno molto più tangibile di democrazia, se la intendiamo anche come tutela da parte dello Stato delle libertà individuali, libertà di culto inclusa). Purtroppo non è sempre vero il contrario nei paese musulmani...

[Marcello Basie]

Intendevo appunto questo: mi stupisce che un non religioso si metta a prescrivere come dovrebbe comportarsi la chiesa cattolica (e solo essa, visto che una certa vulgata anticlericale presta scarsa attenzione alle parole degli imam o dei rabbini o delle gerarchie, se esistono, delle religioni beneficiate dall'8 per mille).
Io stesso mi sento estraneo alle religioni rivelate, ci tengo a che lo Stato sia indipendente quanto piu' possibile dalle religioni; pero' non trovo molto sensato dare indicazioni su come dovrebbe essere una religione, visto che ne sono estraneo. Sarebbe come se uno di destra dia indicazioni su come dovrebbe essere un partito di sinistra.
Altrove nel forum ho riportato un discorso al Parlamento del deputato socialista (e massone) Orazio Raimondo: coerente nel chiedere che lo Stato si renda indipendente dalla chiesa.

[ilclaudione]

alcuni giorni fa un prete si è rifiutato di celebrare l'eucarestia durante il rito funebre di una defunta perché "colpevole" di vivere con il suo uomo "more uxorio".
se non sbaglio ancora oggi i divorziati non possono fare la comunione;

non credo che nessuno qui stia chiedendo a gran voce che la chiesa cattolica si metta a celebrare matrimoni gay....
lungi da me l'idea di metter naso in procedure riti tradizioni e dogmi
La chiesa dichiara scopo del matrimonio, la procreazione e la crescita dei figli (se non mi sbaglio la questione procreazione e' uno degli argomenti che possono serviver alll'annullamento di un matrimonio religioso).

tu pretendi che, a dispetto di quanto scritto nella Bibbia e insegnato dalla catechesi, la chiesa non consideri "diversi" gli omossessuali? o non condanni l'omossessualità?

beh questo si, non dico che lo esigo, perche' non sono nessuno per esigere, ma come cristiano mi indigno e protesto!

sono stufo di sentire che per bigottismo o convenienza propagandistica, l'omosessualita' venga dipinta come un vizio, un capriccio o una perversione

la CONDANNA e' generalemte la conseguenza di una colpa!


rispetto alle questioni di "ingerenza" e del diritto di difendere i propri principi, beh.... e' un discorso che ritengo valido per questioni come la fecondazione assistita, dove si cerca di affermare diritti di terzi!
ripeto, nessuno pretende che la chiesa approvi le unioni omosessuali, ma ancora nessuno in 5 pagine di topic mi ha spiegato (o forse son tordo io e non ho capito ) perche' queste dovrebbero ledere i diritti delle altre coppie!



rispetto al dio della genesi... mmm mi pare sia stato scritto anche un nuovo testamento, con un Dio un po' diverso da quello che mandava diluvi universali e piaghe, un Dio non iracondo e vendicativo....
ma uno che ci considera tutti uguali ai suoi occhi, tutti figli suoi, ma magari le orsoline non sono state delle scuole così cattoliche come son parse a me!!!

[Marcello Basie]

Beh mi pare che le chiese cristiane protestanti abbiano precetti molto meno stringenti e "arcaici" di quelli cattolici. I "delusi" dal cattolicesimo hanno mai preso in considerazione l'idea di avvicinarsi al protestantesimo?

[Xenia]

anch'io come credente trovo che la Chiesa si concentri troppo su certe cose (io direi "vada in fissa") e magari presti troppa poco attenzione ad altri aspetti più... sostanziali. In particolare penso che questa demonizzazione di quasi tutto quello che attiene alla sfera sessuale e intima sia stata in passato solo contrproducente... e magari abbia anche portato ad eccessi di verso opposto...
per esempio:

La chiesa dichiara scopo del matrimonio, la procreazione e la crescita dei figli (se non mi sbaglio la questione procreazione e' uno degli argomenti che possono serviver alll'annullamento di un matrimonio religioso).

è vero, e la Sacra Rota ormai non (sembra) è più un tribunale serio ma una macchina per fare soldi (oggi con circa 4000 euro e un testimone che dica che tu in realtà quando ti sei sposato non avevi nessuna intenzione di procreare puoi ottenere l'annullamento del matrimonio religioso...)

Tuttavia dire che il solo fine del matrimonio è cmq una cosa non vera per la stessa Chiesa, anche se l'ho scoperto non da un prete purtroppo ma da una persona che faceva parte di una coppia sterile. In quel caso allora la coppia non dovrebbe vivere la sua sessualità? certo che no! L'intimità fisica ha un suo valore a prescindere dal procraere, diciamo che l'idea è che tu non ponga vincoli alla procreazione 8potremmo aprire un thread solo su questo ma lasciamo stare .
Sugli omosessuali non mi aspetto chissà quali aperture da parte della Chiesa, però la parola vizio mi secca un po', perchè credo che nella stragrande maggioranza dei casi non sia corretto usarla, così come trovo abbastanza odioso che si parli di "deviati"... Io ad es. sono contraria all'adozione da parte di cioppie gay ma non le ritengo "deviate", l'omosessualità è quacosa che c'è sempre stato, è vero che va contro natura in senso stretto, ma visto che siamo tutti figli di Dio mi piacerebbe che ci fosse comunque un maggiore spirito di accoglienza (che sicyuramente in molti preti c'è, esattamente come verso i separati/divorziati che fanno la comunione spesso e volentieri)

[keoma]

magari le orsoline non sono state delle scuole così cattoliche come son parse a me!!!

non ne ho idea... ho studiato dalla marcelline, io!

[Auro]

Beh mi pare che le chiese cristiane protestanti abbiano precetti molto meno stringenti e "arcaici" di quelli cattolici. I "delusi" dal cattolicesimo hanno mai preso in considerazione l'idea di avvicinarsi al protestantesimo?

sì, grazie a dio (non so bene quale), sì.
e ci tengo a specificare che non sono "precetti", ma comportamenti nati dalla continua riflessione e dalla critica costruttiva di quella che è l'esperienza della chiesa cattolica. il tutto con lo sguardo rivolto verso quello che è il sociale... giusto per fare un esempio ridicolo e dissacrante a un certo punto ci si è detti: "oh, guarda, esistono anche le donne a questo mondo, magari anche loro tipo potrebbero essere ministri di culto... ma va che storia..." oppure "ma daiiiiiiiiiiii... ma i nostri ministri di culto sono uomini e donne che magari hanno anche voglia di fare una famiglia, ma sì, va' facciamoli sposare e figliare... non è questo che c'è scritto sulla bibbia?"
baci bici, Auro