il discorso del Papa a Ratisbona, e le sue conseguenze

[zazie]

Scusate se mi ripeto, ma mi sembra che il msg di keoma abbia toccato proprio il punto che volevo sottolineare riportando i pensiero di Amartya Sen

Che, ribadisco per i più distratti, non è un guru della non violenza ma un premio nobel per l'economia (quindi direi un tipetto ben integrato nel sistema occidentale).

Che, ribadisco con più chiarezza, cerca di esprimere il seguente concetto: se continuiamo a definire la nostra identità in base a una sola dimensione, per esempio quella religiosa, non possiamo far altro che provocare insanabili conflitti.

E con ciò rispondo alla domanda: cosa possiamo fare noi?
Per esempio possiamo essere i primi a non definirci in base alla religione che seguiamo, o in cui siamo stati allevati, ma in base a tante altre cose (lingua, cultura e perché no, l'appartenere alla razza umana).

Possiamo, quando viene proposto il finanziamento pubblico di scuole religiose (cristiane, musulmane, indù, buddiste...) far sentire il nostro no. Perché quello che ci viene spacciato come manifesto di tolleranza è invece un brutto modo di creare individui e gruppi chiusi (in tutti i sensi), per cui ognuno ha diritto a farsi la sua scuola ma i soldi pubblici vanno magari spesi in un'altra direzione.

Possiamo interrogarci un po' sulla diferenza tra un relativismo che è solo indifferenza e uno che si basa sulla creazione di valori condivisi.

EDIT: accanto a msg di cui non condivido lo spirito e la lettera ne ho letti molto altri stimolanti, spero che le proporzione rimanga questa

[invisigot]

Io faccio mie alcune considerazioni fatte da michele serra su repubblica di ieri.
Quando negli anni 70 le brigate rosse urlavano contro lo stato borghese e proclamavano vicina la presa del potere da parte del proletariato, nessuno si è mai sognato di pensare che questa cosa sarebbe successa veramente.
Oggi, pur non sottovalutando il problema (le BR non hanno tirato giù torri o palazzi vari, ma di gente ne hanno ammazzata tanta), forse si sta dando troppa enfasi alle parole di Al Qaeda (ma chi è al qaeda?) circa il "sacco di Roma".
Forse se i giornali strillassero di meno e trattassero come tali alcune dichiarazioni, ovvero follemente minoritarie, si passerebbe dal panico ingiustificato a una attenzone giustificata.

[akela]

Per esempio possiamo essere i primi a non definirci in base alla religione che seguiamo, o in cui siamo stati allevati, ma in base a tante altre cose

Almeno per me questo è impossibile. Posso discutere della divisione tra stato e chiesa (per esempio), ma la mia definizione di uomo combacia con quella di figlio di Dio. Poi viene tutto il resto. La mia è una fede, non è una religione. E' una relazione fra me e il divino. Non è una categoria umana che posso modellare e regolare a piacimento. Siete capaci di modellare e regolare il sentimento verso la persona che amate? Io no.
Non credo che imdebolire questa identità sia la mossa giusta per incentivare il dialogo. Anzi, se la mia fede porta alla pace, ben venga la fede. San Francesco, cristiano radicale, radicalissimo, è storicamente riconosciuto come uno dei più grandi uomini di pace.

Il problema è un altro. Non è la religione il guaio, ma l'uso distorto e interessato che se ne fa.
Per esempio, francamente mi fa un po' ridere il discorso politico sull'"identità cristiana". Se per l'Europa fosse così forte e importante l'identità cristiana, a quest'ora metà della popolazione continentale dovrebbe partire in missione nel sud del mondo, o nelle periferie delle nostre città, a servire i poveri,
Altro che "identità orgogliosa che ci differenzia dall'Islam." Per il cristiano l'orgoglio è nella top ten (anzi, la top seven) dei peccati.
Essere cristiani non è un fatto culturale. Essere cristani è fare sequela di Cristo, punto. O almeno provarci, mettersi in cammino, da umani peccatori, ma con la bussola ben definita.
Tutto il resto è fuffa.

[elfetto [la D.D.A.]]

la mia definizione di uomo combacia con quella di figlio di Dio. Poi viene tutto il resto. La mia è una fede, non è una religione. E' una relazione fra me e il divino. Non è una categoria umana che posso modellare e regolare a piacimento.

Grazie! Ti abbraccio virtualmente di cuore; mai ho sentito parole che mi sono appartenute di più. Sono commossa e condivido in pieno quanto dici: se ciascuno di noi accettasse "la fede" dell'altro e la smettessimo di parlare di "seguire religioni" come si parla di "rispettare il codice della strada", non avremmo tutte queste divergenze. A prescindere dal Dio, è il rispetto del credo che ci renderebbe liberi.
Non guasta ricordare:
"Or la fede è certezza di cose che si sperano, dimostrazione di realtà che non si vedono." [cit: nuovo testamento EBREI 11:1]

[2teepot]

Voglio ringraziare pubblicamente Pelodia per i due ottimi interventi . Interviene poco ma quando lo fa tanto è meglio. Complimenti .

Cosi pure Invisigot , per quelle due segnalazioni divertentissime sulla “resurrezione” della Massoneria in Italia e soprattutto su quello che è accaduto ieri all’ONU . Uno spasso , veramente .

Possiamo interrogarci un po' sulla diferenza tra un relativismo che è solo indifferenza e uno che si basa sulla creazione di valori condivisi.

L ’ho esaminata rigirandola sopra e sotto , in controluce , ho provato anche coi raggi X e gli omega 3 , sono morte invece tutte le zanzare e moscerini ma questa frase non sono proprio riuscito ad intenderla.
Lo so che magari è semplice semplice , ma se per favore ti fosse possibile illustrarmi il concetto con altre parole forse lascio stare la prenotazione per farmi una TAC di controllo .

[zazie]

Questa in effetti non era una citazione, ma un'aggiunta personale sulla stessa linea.

Relativismo cattivo= Tutto ha pari diritto di esistere perché in fondo tutto è parimenti indifferente. Sulla base di questa della quale non ci può essere condivisione e vera tolleranza ma solo "sopportazione". Esempio: ciascuno coltiva il suo orticello come vuole


Relativismo buono= Tutto ha pari diritto di esistere perché è espressione affermativa di un mondo. Da ciò segue appunto la possibilità di far incontrare questi valori (cultura, società, lingua ecc...) di confrontarli, di apprezzarne le differenze dando luogo a qualcosa di ancora diverso. Esempio: ciascuno collabora alla creazione di un orto comune

[laura_s]

Relativismo cattivo= Tutto ha pari diritto di esistere perché in fondo tutto è parimenti indifferente. Sulla base di questa della quale non ci può essere condivisione e vera tolleranza ma solo "sopportazione". Esempio: ciascuno coltiva il suo orticello come vuole

Ma mi sembra che dopotutto non sarebbe poi così male il mondo se lo guardassimo anche così. La sopportazione richiede molta ma molta ma molta meno fatica dell'amore. Ma anche dell'odio, o dell'insofferenza.

Per quanto poi riguarda l'appeal iconografico dell'icona "Straniero, Cattivo, Invasato e anche Lurido e Puzzolente", vi sottopongo un paio di immagini. Spiegatemi un po' se, dal secolo scorso a oggi, qualcosa è cambiato negli strumenti di comunicazione, se davvero esiste più indipendenza, più lucidità, più voglia di trovare e di raccontare la verità, e non solo la parte che preferiamo. Personalmente ho come il sospetto che, oggi come allora, ci somministrino per via oculare e auricolare, a intervalli regolari, una cura (schifosa, pericolosa e inutile, esattamente come i salassi eseguiti con le sanguisughe) ideale per l'ottundimento dell'intelligenza, del buon senso, e della coscienza:

Reperto numero 1:


Reperto numero 2:

[zazie]

Non mi riferivo all'amore, in generale tollerare qualcosa non vuol dire che ti debba piacere
Tollerare e sopportare però, sono a mio avviso due cose diverse, e se così non è nel linguaggio comune ci siamo persi per strada qualcosa di più di una differenza semantica (quanti giri di tomba avranno dato ormai gli illuministi?)

Per quanto riguarda l'uso delle immagini, assolutamente d'accordo

[laura_s]

Riflessioni inutili da hair breaker della filologia germanica e romanza fatte durante la sigaretta della pausa pranzo: tollerare sopportare soffrire etimologicamente sono la stessa cosa. Come siamo ipocriti anche quando parliamo (ti subporto, ti subfero).

l

[zazie]

Hai ragione, ho sbagliato.
Tolleranza e sopportazione sono etimologicamente affini, è la storia delle idee a differenziarle, proprio a partire dall'illuminismo.

Non trovo invece che l'ipocrisia c'entri, anzi al contrario, le parole che usiamo sono importanti per i concetti e il mondo che c'è dietro.
Quella che definisco tolleranza cattiva non mi infastidisce perchè ipocrita ma perché superficiale, vuota e irrazionale. Perché pensare e parlare di un mondo diverso non è soltanto farsi ispirare dai buoni sentimenti.
Guardare al di là del proprio orticello è un atto di buon senso

[il-picchio]

La mia è una fede, non è una religione (...) Per esempio, francamente mi fa un po' ridere il discorso politico sull'"identità cristiana" (...) Essere cristiani non è un fatto culturale. Essere cristani è fare sequela di Cristo, punto.

io mi permetto di abbracciarti pure fisicamente.
trovo utile e per niente banale chiarire che non è possibile (e non è giusto) chiedere ad un individuo di non definirsi in base alla propria religione, se la sente come "fede".
la fede è qualcosa di irrazionale (nel senso buono del termine), non una scelta, non un'imposizione o un codice da rispettare e non credo sia qualcosa che puoi ignorare quando ti presenti al mondo.
è questo che intendevo quando scrivevo di non sentirmi rappresentata come "cittadina europea" dal capo del cattolicesimo: i riti, le abitudini, le convenzioni del cristianesimo fanno parte della cultura di buona parte degli occidentali, ma l'identità culturale occidentale non dev'essere addossata al cristianesimo, mi sembra un pessimo modo di usare la religione per giustificare fini politici, o rivoluzionari, o integralisti, chillo ca vulite...

[Comandante Lupo]

Mi riallaccio a qualche post sopra in cui si parlava di come funziona la pratica religiosa musulmana.
Credo, dopo averne parlato un po' con marocchini ed egiziani che di solito incontro sul lavoro, che l'Islam non abbia qualla che noi cristiani chiamiamo "Chiesa". La loro religione è molto più simile al Protestantesimo che al Cattolicesimo: in pratica l' Imam si fa interprete del Corano e diffonde il verbo alla sua gente, quindi capita spesso che da moschea a moschea (quindi da Imam a Imam) la predicazione cambi e che si vengano a creare anche degli attriti tra le varie comunità musulmane.
Se la pensiamo in questa maniera forse possiamo anche trovare la risposta a dove sia finito l'Islam moderato. Non lo possiamo localizzare geograficamente o socialmente ma esso esiste frammisto ad altri gruppuscoli più o meno "caldi"!

Voglio inoltre quotare il "disgustoso" post di Keoma! Concordo su quasi tutto! Le regole vanno rispettate tutte e da tutti!
In troppi casi gruppi chiusi di stranieri pensano di vivere ancora a casa loro... (e a quelli che criticano chiedo: "quanti extracomunitari conoscete o frequentate?").

Ultima affermazione:

Ma credte che il Papa abbia detto per sbaglio o per ingenuità simili cose? Un tipo del suo stampo anela a riconquistare Gerusalemme...

[Lordpolo]

quanti extracomunitari conoscete o frequentate?

7 statunitensi, 4 svizzeri, 2 norvegesi e 1 giapponese.
(si, sono extracomunitari anche loro, pensumpo')
Bastano?

Ah, ed ora dico che GLI INUIT PUZZANO, e che nessuno si azzardi a fiatare se non ne conosce almeno mezza dozzina.

[Sapphire78]

In troppi casi gruppi chiusi di stranieri pensano di vivere ancora a casa loro...

Quando si dice Io si che mi sento cittadino del mondo.

[invisigot]

"quanti extracomunitari conoscete o frequentate?"

nel mio quartiere convivono 137 etnie
nel locale dove passo la maggior parte del mio tempo lavorano tre ragazzi marocchini (poco più che maggiorenni) ed è un piacere vederli stare dietro il bancone.
Abbiamo una moschea, una sinagoga, la chiesa cattolica e la chiesa valdese praticamente una a fianco all'altra e non c'è mai stato uno scontro "di religione". Anzi la sinagoga il luglio scorso ha aperto le sue porte per una mostra di arte islamica.
Nel consiglio di circoscrizione siede una mediatrice culturale senegalese che è rispettata a livello nazionale per le sue competenze.
Devo continuare? Ah sì...san salvario è casa mia, ma quella che ti senti nell'anima, un mondo grande un poco + di un km quadrato. Problemi ce ne sono? Certo. Ma la sensazione costante di apertura e scambio che si ha vivendo qui, batte di gran lunga la presenza di poche decine di pusher.
Casa mia è sempre aperta. Se avete voglia di rompere un po' di pregiudizi, bè ditemelo e io tiro fuori le lenzuola pulite.

[laura_s]

In troppi casi gruppi chiusi di stranieri pensano di vivere ancora a casa loro... (e a quelli che criticano chiedo: "quanti extracomunitari conoscete o frequentate?").

Scetin, adesso mi incazzo sul serio. Prova andare in qualsiasi paese del terzo mondo da expat per lavoro, per un po' di tempo, e poi dimmi se gli stranieri non vengono MESSI IN CONDIZIONE DI VIVERE ANCORA COME A CASA PROPRIA, con le proprie scuole, le proprie abitudini, i propri vizi (alcool, puttane/i e droga: siamo veramente delle merde TOTALI in questo, niente da dire). E nessuno può protestare, perché l'expat paga, e dove arrivano i soldi la coscienza può chiudere tutti e due gli occhi e spalancare le braccia anche all'orco più nero. Quando invece un expat di quelli che puzzano arriva da noi e chiede di avere la propria scuola, di mantenere alcune delle proprie abitudini, di trovarsi con i conterranei, di pregare con le proprie parole, di mangiare le proprie pietanze, ecco che saltano fuori quelli che dicono "fanno gruppo, PENSANO ANCORA DI VIVERE A CASA LORO". A me fanno più schifo gli occidentali in trasferta nei vari stati africani e in South East Asia, che (ad esempio) si comprano le donne e i bambini come se fossero pezzi di carne, degli extracomunitari che arrivano da noi e ci chiedono aiuto. Solo l'expat che puzza non paga: al contrario, è così spudorato che chiede di lavorare, o anche solo di non morire.

E che cazzo.

l

[vanya]

quanti extracomunitari conoscete o frequentate?

già il porre la domanda mi fa pensare che l'asse della questione è spostato su un piano lontano dal mio. guarda tè non ho mai contato le nazionalità delle persone con cui ho a che fare. ma adesso qualche calcolo lo faccio: delle tre mamme con cui parlo fuori da scuola una è bulgara ( laureata in ingegneria e fino a poco tempo fa faceva le pulizie dal nostro assessore ai servizi sociali che, manco a dirlo, la sotto sotto pagava in modo vergognoso) e un'altra è marocchina ( il cui bimbo, Amin, è il compagno di banco di mio figlio). ah sì, ci sarebbe che mia madre è stata fidanzata per 10 anni con un uomo egiziano e io ho vissuto per alcuni mesi in Egitto. ah che stordita! mia cognata è brasiliana ( e bè sì, quindi anche mio nipote lo è in parte). ah! anche una delle mie migliori amiche fino a qualche anno fa era brasiliana, poi però abbiamo litigato....forse allora non vale oh, acciderbolina a momenti dimenticavo Mammad, uno dei miei primi amici romani ( non proprio romani, lui è iraniano).
però, non avrei mai detto, grazie Comandante per avermi dato l'occasione di fare un po' di conti!

[Virgilio]

La loro religione è molto più simile al Protestantesimo che al Cattolicesimo

...veramente se c'è una religione che spinge il signolo a interpretare le sacre scritture da solo questo è proprio il protestantesimo, non è un caso se Lutero ha tradotto la Bibbia in tedesco! comunque...

"quanti extracomunitari conoscete o frequentate?"

a roma lavoro a piazza vittorio, non so se ci sei capitato mai, ma lì gli italiani si contano sulla punta delle dita, è soprannominata anche chinatown, ma è piena di africani, arabi, filippini e rumeni...ah e non ci facciamo mancare nemmeno gli zingari.

Ma credete che il Papa abbia detto per sbaglio o per ingenuità simili cose? Un tipo del suo stampo anela a riconquistare Gerusalemme...

sì, mo' facciamo una nuova crociata!!

[Comandante Lupo]

Citazione:
La loro religione è molto più simile al Protestantesimo che al Cattolicesimo

...veramente se c'è una religione che spinge il signolo a interpretare le sacre scritture da solo questo è proprio il protestantesimo, non è un caso se Lutero ha tradotto la Bibbia in tedesco! comunque...

Il Protestantesimo non ha un clero (o almeno non come noi cattolici). Era questo che mettevo in risalto come somiglianza all' Islam.

A tutti gli altri consiglio di farsi un giro in stazione a Bergamo o Brescia in qualsiasi orario del giorno e della notte se vogliono capire cosa intendo per "casa loro"!

NOI o LORO...? Sarebbe più corretto dire CIVILI o INCIVILI? Di qualsiasi colore o religione essi siano...

[invisigot]

A tutti gli altri consiglio di farsi un giro in stazione a Bergamo o Brescia in qualsiasi orario del giorno e della notte se vogliono capire cosa intendo per "casa loro"!

Sono di Torino, non ho bisogno di venire in provincia per capire cosa vuol dire una stazione di notte o di giorno.
Soluzione: bonifichiamo! (cit.)

Il Protestantesimo non ha un clero (o almeno non come noi cattolici). Era questo che mettevo in risalto come somiglianza all' Islam.

Ah no? Leggi un po' qua, potrebbe essere d'aiuto per non fare affermazioni improvvide.
Insieme al quartiere san salvario, compreso nel prezzo c'è anche un giro a torre pellice
E poi cosa vuol dire "noi cattolici"? Intendi noi italiani cattolici? Intendi noi popolo italiano cattolico? Se è così, mi preme ricordarti che il principio di laicità è ben saldo, quantomeno in europa (e quindi in italia)