Ogino Knauss? oggi c'è iOvulate!

[Auro]

che importa a un non cattolico se i cattolici possono o meno fare sesso e con quali sistemi per evitare le gravidanze?

il mio è un esempio... che ci importa se le donne devono o non devono portare il velo?
o il burqa?
se qualcuno vuole essere poligamo?

[Pelodia]

il mio è un esempio... che ci importa se le donne devono o non devono portare il velo?
o il burqa?

e da un thread cazzone arriviamo a parlare di burqa. benissimo.

[liberliber]

secondo me c'è una differenza, anche tra gli esempi che fai: ci sono cose che non contrastano con le leggi dello Stato in cui vivi (es. che tipo di contraccezione scegli o se porti il velo a viso scoperto o se mangi o meno carne di maiale), altre sì: se per legge devi avere il viso scoperto o se prevede la monogamia o vieta, chessò, il matrimonio tra minorenni.
A questo punto però non è più un discorso religioso ma di rapporto tra le prescrizioni pratiche religiose (di qualunque religione siano) e quelle dello Stato: se le leggi sono sbagliate si cambiano, ma non è un discorso di prescrizioni religiose

[Auro]

che ne so, il diritto alla donna di scegliere se fare un figlio o meno?
le leggi dello stato prevedono la pari opportunità per gli uomini e le donne di accesso all'impeigo...
ma anche semplicemente provare un po' ad astrarre, no? eh?
ok, come non detto.

[Xenia]

Il punto e' questo: a me pare chiaro che se un'organizzazione da' delle direttive, si rivolge a coloro che si riconoscono in questa organizzazione. (cut)
Ma a chi non si riconosce nell'organizzazione, cosa gliene frega?
(cut)
Ma non riesco proprio a capire perche' le scelte proposte dall'organizzazione debbano essere avversate da chi non ci si riconosce, dato che valgono solo per chi aderisce

concordo appieno, ma uno dei motivi per cui mi sono fatta coinvolgere dal thread è che credo, pur essendo una cattolica credente e quindi parte dell'organizzazione, di avere cmq un problema con certe "indicazioni" e anche con certi "atteggiamenti" (i funerali negati a Welby, per dirne una, mi hanno schifato).
E non penso di essere l'unica a trovarsi in questa situazione di disagio (non quoto l'intero post di didone in merito anche se lo meriterebbe).

Secondariamente, se quello che dice la Chiesa influise su certe leggi dello Stato (scusatemi ma io non mi sono ancora ripresa da quello che è accaduto con il referendum sulla fecondazione assistita, e non credo che mi riprenderò mai), non lo ritengo corretto. Voglio dire, tu sei cattolico e puoi decidere che non condividi certe pratiche e decidi liberamente di non sottoporti ad esse. Ci mancherebbe, è la tua libertà. Ma se io invece non fossi d'accordo (anche se magari cattolico come te)? Se ritenessi che la legge sulla fecondazione assistita faccia schifo e sia gravemente lesiva dei diritti delle persone? Perché dovrei essere costretta ad andare in Spagna? In altre parole: perché per consentire a qualcuno di rispettare i principi in cui crede biosgna impedire a tutti gli altri di poter fare altrettanto?

Poi, sia chiaro, non so se il referendum a prescindere sarebbe passato, vista la data in cui hanno deciso di farlo, evista l'assoluta disafffezione degli Italiani all'Istituto referendario (ovviamente abolirei il quorum, ma questa è un'altra storia)

[-gioRgio-]

Mi piace, l'esempio del burqa! Infatti stiamo parlando di stati governati da autorita' religiose, e li' sono perfettamente d'accordo, tanto e' vero che il problema si pone quando i seguaci di quelle religioni vivono in altre nazioni regolamentate da leggi diverse.
Sull'ingerenza, mi pare che la risposta sia un po' troppo generica: sono d'accordo a parlare di ingerenza quando i fondi dello IOR vengono utilizzati per finanziare esponenti del "potere". Siccome non ho proprio l'anello al naso, sono d'accordo a parlare di ingerenza quando un Papa stringe la mano ad individui come Pinochet o, nel suo piccolo, Geronzi - ancorche' formalmente un "capo di Stato" possa fare la politica che crede invitando chi ritiene opportuno. Ma ancora non riesco a capire dove sia l'ingerenza quando la Chiesa dia indicazioni di vita morale. A meno che non sia ingerenza l'esistenza stessa della Chiesa nell'ambito della societa' civile: credo che nessuna organizzazione di qualsivoglia genere possa fare a meno di interagire con la societa', in un modo o nell'altro...

[Sapphire78]

credo che nessuna organizzazione di qualsivoglia genere possa fare a meno di interagire con la societa', in un modo o nell'altro...

Francamente a me non sembra che, chessoio, i Raeliani si interessino di stato sociale, etica, gestione delle nascite, pacs et cetera; quantomeno non mi pare che il loro giudizio abbia un peso sulla vita laica del paese. Idem per le coop, o le organizzazioni sportive, persino la Federcalcio se ne tiene fuori...

Ah, e aggiungo: non credo mi capiterà mai di andare dal dottore, chiedere la prescrizione di un anticoncezionale e sentirmi dire: no, mi rifiuto, sono buddhista/di religione ebraica/islamica... Io a questi li picchierei con un busto in bronzo di Ippocrate, o, a scelta, con un mac fornito di iovulate

[akela]

Francamente a me non sembra che, chessoio, i Raeliani si interessino di stato sociale, etica, gestione delle nascite, pacs et cetera; quantomeno non mi pare che il loro giudizio abbia un peso sulla vita laica del paese.

Questo è un argomento interessante. Il cristianesimo cattolico ha senz'altro in Italia un grande peso socioculturale. Nel bene e nel male, non puoi togliere la Chiesa dalla storia e dall'identità del nostro paese, in tutti i suoi aspetti: laici, religiosi, politici, artistici, scientifici etc.
Nonostante questo io credo che, raeliani a parte, ci siano in Italia attori sociali (non fumosi trend culturali no, proprio persone & aziende in carne ed ossa) che condizionano enormemente la nostra vita. Hanno peso su ciò che mangiamo, su come e con chi scopiamo, sul numero di figli che vogliamo avere, su cosa leggiamo, sul nostro voto, sullo Stato, su cosa compriamo, su chi scegliamo come nostri amici, sulle nostre relazioni con gli affetti più cari... etc. etc. etc.

Questi tizi hanno due differenze fondamentali con l'azione della Chiesa cattolica...
1) Non si rivolgono solo ai cristiani ma a tutti indistintamente. E qui mi rifaccio al discorso di Lucia e Giorgio, che approvo in pieno.
2) Amano rimanere occulti, nascosti. Sanno che un aperto contraddittorio li metterebbe in difficoltà. Con le parole pubbliche di mons. Camillo Ruini un contraddittorio lo puoi fare, che ti piaccia o no il suo pensiero. Questa sera, sul TG1 delle 20, Lusetti della Margherita (un politico cattolico, guarda un po') ha dichiarato che nonostante le ultime dichiarazioni di Ruini la nuova legge sulle unioni di fatto va avanti.

E francamente credo che questi tizi abbiano assunto, nella storia italiana dal boom economico in poi, un peso e una capacità di condizionamento dei nostri cervelli di gran lunga maggiore di quella della Chiesa cattolica.

Ultimo evento degno di nota: Le ultime parole di eminèns Ruini sull'eutanasia, sono la risposta apertamente contraria alle dichiarazioni del cardinal Carlo Maria Martini pubblicate sul Sole 24 Ore di ieri. Mi preme ricordare che Martini non è l'ultimo curato di campagna o il prete anti AIDS emarginato, ma è l'arcivescovo emerito di Milano, uno dei più grandi teologi viventi, una delle colonne portanti della Chiesa cattolica (la chiesa-istituzione, come la chiamate voi ), nomination al soglio pontificio nell'ultimo conclave.

[girosauro]

Con le parole pubbliche di mons. Camillo Ruini un contraddittorio lo puoi fare, che ti piaccia o no il suo pensiero.

è proprio quello che stiamo (state, perchè sono stata in silenzio fino ad ora) facendo.
Però mi dà un pò fastidio che la chiesa limiti così tanto uno Stato democratico, credo che sia una questione di fiducia:
Se sono cattolico non farò ricorso ai preservativi/pacs/eutanasia/aborto, anche se lo stato in cui vivo lo permette, questo non sminuirà la mia fede, anzi mi farà sentire più forte e saldo nei miei principi.
Persino Dio ci ha dotato del libero arbitrio, non vedo perchè proprio la Chiesa dovrebbe privarcene.

[akela]

Eh, ma io non voto solo per me stesso, per le mie libertà, i miei diritti e la tutela della mia vita.

Provo a risponderti con un esempio. Akela è favorevole ai PACS ma non è favorevole al matrimonio gay e al conseguente diritto di adozione perchè ritiene, partendo dalla propria formazione sociale-culturale-religiosa, che tale diritto danneggia il soggetto più debole, cioè il bambino. Akela non conosce né la coppia gay né il bambino, ma con il voto "si fa carico" dei diritti della persona da lui ritenuta più debole.

[-gioRgio-]

Francamente a me non sembra che, chessoio, i Raeliani si interessino di stato sociale, etica, gestione delle nascite, pacs et cetera

ehmmm, prendiamo l'esempio con beneficio d'inventario: proprio i raeliani assursero agli onori della cronaca internazionale dichiarando di aver clonato il primo essere umano... si interessano di etica, e di gestione delle nascite, a quanto pare
Fuor di battuta, non credo che esista (e possa esistere) un sistema religioso che non si occupi di morale, e di conseguenza di politica, che sia in senso attivo o passivo.

quantomeno non mi pare che il loro giudizio abbia un peso sulla vita laica del paese.

credo che il busillis sia soprattutto qui. La storia che il nostro Paese ha alle spalle e' fortemente condizionata dalla presenza temporale e spirituale della Chiesa cattolica. Questo vuol dire che le siamo legati sia perche', volenti o nolenti, la nostra cultura e le nostre tradizioni attingono moltissimo ad essa, sia perche' ancora oggi una percentuale alta (spropositatamente alta rispetto a moltissime altre nazioni) di elettori sono cattolici e votano in funzione dei valori (e dei dettami, e' vero) della Chiesa.
Questo non mi pare un buon motivo per dire che la Chiesa non debba dire la sua nei campi di sua pertinenza e all'uditorio disposto ad ascoltarla.
D'altro canto, non mi pare sostenibile la posizione implicita:"Non conti un cazzo, allora puoi parlare (tanto non conti un cazzo). Se conti, interferisci quindi devi stare zitto!"

[Sapphire78]

Penso semplicemente che nel migliore dei mondi possibili tutte le associazioni dovrebbero esprimere la loro opinione, ma tale dovrebbe rimanere. Un'opinione. Che poi esistano, come dice akela, occulte associazioni che manovrino la nostra economia, i nostri desideri, la nostra vita, per dirla spiccia, è fuor di dubbio, ma mi sembra un tema diverso.
L'esempio del medico obiettore per me è lampante di una situazione fuori controllo. Insomma, anche se il 99 percento fosse cattolico praticante, in italia, questo non giustificherebbe certo storie agghiaccianti di donne (questo mi è successo) a cui il medico di famiglia racconta che causa anticoncezionale orale, deve essersi provocata negli anni centinaia di interruzioni di gravidanza (notizia falsa, mi spiegò poi la ginecologa, calmando una crisi di pianto isterico da oscar). Questo va ben oltre esprimere un'opinione o dare delle direttive per i propri fedeli.

[fuocoblu]

Francamente a me non sembra che, chessoio, i Raeliani si interessino di stato sociale, etica, gestione delle nascite, pacs et cetera;

Per forza sono in 19, di cui 15 vivono in Francia e 2 negli Stati Uniti!
Magari avessero un po' più di peso: mi pare che predichino abitudini sessuali molto gratificanti per gli ometti

Invece in Italia sono molto più numerosi i Cattolici, (più o meno sinceri), e fra i cittadini italiani (votanti) ci sono anche molti esponenti della Chiesa Cattolica, che hanno tutto il diritto di esprimere la propria opinione per quanto balorda possa essere.
Io spero solo che tutti coloro che la riconoscono come balorda non la ascoltino, mi sembra l'unico modo in cui forse riusciremo a liberarci delle influenze eccessive e delle ingerenze

[Sapphire78]

già. in quel famoso migliore dei mondi possibili

(una domanda: un'associazione neonazista, per eccesso, ha dunque diritto di esprimere le sue opinioni; ma se gli iscritti all'associazione fossero la maggioranza? E' un eccesso, ovviamente, ma il busillis, secondo me, non è il diritto di opinione, sacrosanto)

[-gioRgio-]

ma se gli iscritti all'associazione (neonazista, n.d.-G-.)fossero la maggioranza?

Sapphi, mi pare che la risposta sia consequenziale: avremmo un governo neonazista! Sempre che non esistano leggi che mettano al bando il nazismo, ma questo alla Chiesa non si applica...
Anche l'esempio del medico non mi torna: la scelta del modus operandi (praticare aborto, fare obiezione di coscienza nella prescrizione di anticoncezionali) e' responsabilita' della coscienza del medico, non della Chiesa. Se tu ti scegliessi un ginecologo di fiducia che fosse ebreo osservante e ti trovassi a partorire di sabato, la cosa non sarebbe diversa... Non riesco ancora bene a capire questo fatto: un'organizzazione (religiosa, ma anche culturale, e perche' non politica, allora?) e' libera di esprimere un'opinione, ma questa dovrebbe restare lettera morta. Oppure quali sono quelle cui e' permesso incidere nella vita della societa', e quali no? E perche'?

[el tano]

Il calzino bianco macchiato di Crodino e' il contraccettivo piu' potente in natura.

il calzino bianco macchiato di Crodino va benissimo ma....

La spaghettata romana di mezzanotte (con tanto ajo ma tanto tanto)?

che si ripropone come il sampler di Revolution Nº 9 dei Beatles?

number nine
number nine
number nine...

rutto d'aglio
rutto d'aglio
rutto d'aglio...

se poi accompagnato da un sano e buon CRODINO.... abbè...

Fidatevi funziona molto.

[didone]

Nonostante questo io credo che, raeliani a parte, ci siano in Italia attori sociali (non fumosi trend culturali no, proprio persone & aziende in carne ed ossa) che condizionano enormemente la nostra vita.

Su questo sono daccordo nel senso che, a mio parere, qualsiasi associazione (per assurdo anche mia nonna quando si trova a lavorare all'uncinetto con altre 3 novantenni e parlano della nipote della signora del piano di sotto che è lesbica o della sorella della cugina che si è separata, ecc.) fa politica e incide, più o meno pesantemente a seconda della risonanza che ha, sulla vita sociale del paese.
Ora, anche la Chiesa ha il diritto di dire la sua opinione; tanto più su quei temi che la vedono protagonista del pensiero da secoli (l'etica e il concetto di distinzione bene/male nasce con la religione e si sviluppa nei secoli proprio all'interno della religione cristiana, perlomeno nella nostra società). Quindi finchè la Chiesa dice "i pacs sono moralmente da condannare" mi sta anche bene (salvo tutte le limitazioni che dicevo prima. Nel senso che quando parla, dovrebbe parlare a nome di tutti i cristiani cattolici non solo di una minoranza ma questo è un punto che ho affrontato in un messaggio precedente).
Non mi sta bene quando invece dice "i pacs sono moralmente da condannare e quindi lo stato italiano non deve varare una legge in merito". Questa è un'intrusione inaccettabile di un organo religioso nella vita politica del paese, non il fatto che esprima la propria opinione in merito.

[2teepot]

Ma ancora non riesco a capire dove sia l'ingerenza quando la Chiesa dia indicazioni di vita morale.

Se si limitasse a questo sarebbe una corrente di pensiero , legittimata in tutto e per tutto .
Ma , inutile nasconderlo , la Chiesa è anche , e spesso soprattutto , un movimento d’opinione che fa politica .
E quindi come tale deve confrontarsi con chi la pensa diversamente , subire la lotta , politica , dell’avversa parte e accettare le regole della dialettica politica ; e tutto ciò dovrebbe avvenire senza nascondersi dietro ad un presunto obbligo morale o spirituale verso i propri fedeli : chi fa politica , soprattutto in democrazia , è perfettamente conscio che le proprie scelte , giuste o sbagliate che siano , limiteranno la libertà della parte avversa . O viceversa dovrà sottostare alle scelte della maggioranza contraria .

[Una piccola chiosa , solo per stimolare le menti cattoliche : Dopo la caduta dello Stato Pontificio si da il caso che la chiesa cattolica abbia firmato due soli concordati con lo stato laico , e mentre al governo c’erano due personaggi poi assai discussi : Benito Mussolini e Bettino Craxi ]

che importa a un non cattolico se i cattolici possono o meno fare sesso e con quali sistemi per evitare le gravidanze?

Nulla . Se ci si limitasse ad un’opinione . Ma quando poi si passa all’azione si fa politica .
Il clero che invita a non andare a votare per un referendum fa azione politica . E se secondo me ne ha tutto il diritto , nonostante non sia il suo compito fondamentale .
La chiesa deve però sottostare alle regole della lotta politica , accettando di poter essere criticata nelle sue direttive da chiunque la pensi diversamente , e non sottraendosi a tutto questo con la propria interpretazione della morale cristiana . La dottrina cattolica deriva da quest’ultima ma sarebbe assai più corretto non usarla per fini politici .
Per quanto riguarda la domanda in se , voglio solo ricordare che sugli anticoncezionali la chiesa ha da sempre giocato un ruolo politico ; esempio di clamorosa sfrontatezza fu quando l’allora ministro della sanità Carlo Donat Cattin , un democristiano DOCG , accogliendo in pieno le direttive cattoliche mandò a tutte le famiglie italiane la famosa epistola in cui si diceva che per combattere l’AIDS si consigliava l’astinenza sessuale piuttosto che l’orrido uso del preservativo .
La chiesa cattolica fa lobbyng su tutto quanto non si attiene alla propria dottrina . E quindi chi la pensa diversamente da questa dottrina ha il sacrosanto diritto di criticarla .
La politica , come è stato rimarcato mi pare da Akela , è confronto di opinioni . Perché la chiesa dovrebbe sottrarsene ? per quale ordine superiore non deve accettare che si critichi le direttive ai suoi fedeli sugli anticoncezionali ? La traduzione letterale di “crescete e moltiplicatevi “ – peraltro nemmeno contenuta nel Vangelo – si vede proprio cosa sta causando nell’Africa Nera : carestia e fame . Non sarebbe meglio salvarli dalla virulenza demografica adottando una politica di regolazione delle nascite incruenta e consapevole , piuttosto che predestinare milioni di africani ad una vita che quando ti va bene è affidata agli aiuti umanitari occidentali o alla guerra civile perenne , quando ti va male crepi in fretta di fame e malattie ? In India è stato fatto ed ha ottenuto risultati notevoli per milioni di indigenti ( anche se spesso con metodi alquanto discutibili ).

Senza tirare in ballo l’obiezione di coscienza di dottori e farmacisti che si definiscono cattolici - mi sembra sufficientemente chiaro che quando un prete lecitamente consiglia ad una coppia di non usare il preservativo sta in qualche modo influenzando la società a cui appartiene questa coppia . Se non altro perché i comportamenti che essa adotterà avranno conseguenze serie sia sulla propria condizione sociale- e qui son fatti loro - , ma anche sulla sanità pubblica , sulla spesa sociale e sull’andamento demografico dello stato in cui vivono .
Allora quando un laico o un cristiano accorto criticherà lecitamente queste direttive , non lo starà facendo per criticare il comportamento sessuale di questa coppia ma per le conseguenze che questo comportamento potrebbe avere sulla vita di tutti quanti formano la stessa società civile .
Ciò che personalmente detesto è l’uso che del sacro fa la chiesa per legittimare la propria dottrina di etica comportamentale , uso degli anticoncezionali compreso .

La critica alla dottrina cattolica è una critica politica . E , come è tipico della politica , le direttive del clero contengono contraddizioni , sottigliezze , incongruenze , merchandising sublimale e spirito parrocchiale , e via dicendo .
Nessuno mai si sognerebbe di criticare la morale cristiana , sarebbe insensato a livello politico, ma chiunque si deve permettere di criticare l’elaborazione che la chiesa ne da nella sua dottrina , in particolare quando essa influenza la vita politica dei propri fedeli.

Se si ammette che la chiesa fa politica bisogna accettare le voci anticlericali . E perciò non c’è da meravigliarsi che si levino critiche alle direttive dell’azione cattolica .
Senza mai dimenticare che la politica è sì confronto di opinioni ma è anche esercizio del potere . Temporale .

[girosauro]

Eh, ma io non voto solo per me stesso, per le mie libertà, i miei diritti e la tutela della mia vita.

esatto!!!
proprio per questo è meglio scegliere una batteria più ampia possibile di regolamentzioni piuttosto che proibizioni.
ad esempio l'adozione per le coppie gay: meglio regolamentarle (o addirittura vietarle) nei pacs che lasciare tutto nel limbo. La strada per la tutela del più debole passa per la legge non per la non-legge.
Inoltre trovo scandaloso che si possa invitare a non votare, non è più esprimere un'opinione è un invito all'omertà!

[el tano]

Scusassero: ma non era un 3d cazzone?

Prima frase postata da Pelo:

Vi siete stancate di contare i giorni fertili?

Ultima frase postata da Girosauro:

Inoltre trovo scandaloso che si possa invitare a non votare, non è più esprimere un'opinione è un invito all'omertà!

Minchia i poteri della libera associazione.

Se Freud leggesse sto 3d avrebbe un orgasmo che manco Selene se lo sogna

Cioè col mio post della spaghettata di mezzanotte e il rutto all'aglio potrei perfino essere andato OT

occhei continuate pure che è davvero una figata