Etica...fecondazione assistita!

[Tanelorn]

Secondo me la questione è facile... la chiesa ha tutto il diritto di dire quello che vuole ai fedeli, e con questo intendo che può anche dire di non andare a votare (perché così gli viene più comodo, anche se a me questo atteggiamento fa decisamente schifo, sia quando proviene dalla chiesa, sia quando proviene da un partito). Se poi veramente tanta parte del popolo italiano è così idiota da fare una certa cosa solo perché gli viene detto e non perché ci crede, beh, siamo in democrazia ed il risultato sarebbe quello che un popolo del genere si merita.
Insomma, diciamo le cose come stanno, il vero problema non sta tanto nella chiesa (perché appunto poi spetta alla gente decidere se seguire le indicazioni o no, a prescindere dal fatto che poi uno voti per propria convinzione o perché il consiglio "viene dall'alto"), quanto nello stato italiano che continua ad andare avanti con un mezzo schifoso come il referendum a quorum (si deciderà mai qualcuno ad abolire 'sto cavolo di quorum? Possono andare a votare tutti, se uno vuole NO dice NO e se vuole SI dice Si, se non ci va sono c@##i suoi e si adegua alla scelta di chi ha votato... non mi sembra antidemocratico visto che la scelta è data)...

[silviazza]

Possono andare a votare tutti, se uno vuole NO dice NO e se vuole SI dice Si, se non ci va sono c@##i suoi e si adegua alla scelta di chi ha votato... non mi sembra antidemocratico visto che la scelta è data

mi sembra assurdo che per dire sì si debba lottare e per dire no (il cui "peso" equivale al sì) basti restare in poltrona...
(vabbé che la percentuale di votanti é sempre bassa, che sia referendum o che siano altre elezioni, mi sa che il diritto di voto viene dato un pochino per scontato...)

[lizzyblack]

Premettendo che sono cattolica con riserve e, in questo caso, non sono d'accordo cn la scelta fatta dalla chiesa (che, in fondo, si sta schierando a favore dell'aborto, se conoscete la legge.. una cosa davvero incoerente...), volevo dirvi una cosa...
Io rispetto le idee altrui, di chi è credente e di chi non lo è, ma dire che l'Italia è uno stato laico mi sembra un po' nascondersi dietro un dito.. ma un conto è quello che sia giuridicamente (non so se si dice così), un conto è quello che sia di fatto. Di fatto direi che la chiesa gioca un ruolo molto importante in Italia, anche solo per il fatto che il vaticano è in Italia.
Quindi, benchè non d'accordo con essa, non mi aspettavo certo che la chiesa stesse zitta...
Quello che più mi infastidisce è che non ci sia informazione nell'altro senso. Perchè, come è stato ribadito più volte in questo thread, è giusto che ognuno scelga con la propria testa. Ma per il momento mi sembra che in giro ci sia solo una gran confusione...

[campalla]

abolire 'sto cavolo di quorum

Questa secondo me è un'altra di quelle discussioni... però di fatto secondo me non cambierebbe quello di cui stiamo discutendo ora: in ogni caso, l'invito al non-voto sarebbe un insulto alle regole democratiche.

dire che l'Italia è uno stato laico mi sembra un po' nascondersi dietro un dito

No, ribadire che l'Italia è uno stato laico significa lottare perché lo sia veramente... e personalmente intendo questo "laico" non solo nei confronti delle religioni, ma in senso più lato come uno Stato in cui i cittadini formano le proprie opinioni scevri da condizionamenti di sorta, sulla base della più ampia e multilaterale informazione.

[lizzyblack]

in senso più lato come uno Stato in cui i cittadini formano le proprie opinioni scevri da condizionamenti di sorta, sulla base della più ampia e multilaterale informazione.

Scusa, ma mi pare che stessimo dicendo la stessa cosa... Mi riferisco al fatto che si intenda "laico" in fatto di religione. Il che, di fatto, a mio parere, l'Italia non lo è...

[liberliber]

1) forse sarebbe più coerente allora dire: cari i miei cattolici, andate a votare e votate no, che 'sta legge è fantastica, ce la vogliamo tenere così e Gesù non piange.
Invece, in questo modo, si dice: cari i miei cattolici, voi avete il culo, vivendo in un paese in cui vige una democrazia, di poter esprimere le vostre idee con il voto, però a noi non ce ne frega niente, e siccome è nel nostro interesse, preferiamo minare alle basi uno degli istituti democratici fondamentali. Evabbè.

a parte che non si tratta di Gesù che piange o non piange (ironizzare su quello in cui altre persone credono a me non sembra proprio il massimo, il che rimane come tutto quello che scritto finora una mia opinione personale), a me non sembra sia quello che ha detto Ruini - che poi, non mi sembrano mica i primi che han parlato di astensione per un referendum ma solo adesso e visto che si tratta della Chiesa allora si parla di 'minare le basi di un istituto democratico'?!? Se lo fa un partito invece non le mina? La cosa è la stessa direi.
E, scusa, ma in che senso 'nel nostro interesse'? si può o meno essere d'accordo ma non credo ci sia un 'interesse' della Chiesa sull'argomento!

2) ma perché la Chiesa tende ad infilare il naso prevalentemente nelle vicende dello Stato italiano?

non è così. La Chiesa esprime le sue opinioni sugli argomenti più disparati e ovviamente spesso su fatti che sono alla ribalta dell'attualità, che incidono sulla vita dei suoi fedeli ovunque essi siano. E' chiaro che questi sono più incisivi in Paesi come l'Italia, la Spagna, l'Irlanda, la Francia (ecc.), solo che l'impatto che hanno lì lo leggi sui loro giornali forse, e non sui nostri.

3) ma perché la Chiesa tende a schierarsi in modo così forte solo in casi come questo? No, perché magari l'ha fatto e a noi non ce l'hanno detto, però su temi sociali tipo il lavoro, l'ambiente, ecc. non è che si strappino proprio i capelli, eh. Che poi io sono una miscredente, ma mi pareva che il Vangelo sui valori tipo la solidarietà e la giustizia e la vicinanza ai poveri di cosette ne dicesse...

Scusa non ho capito, sulla fecondazione assisitita la Chiesa non può dire la sua ma invece può farlo sul lavoro (cosa che tra parentesi ha fatto e fa, bisognerebbe un po' distinguere tra quello che viene detto e quanto di questo viene riportato sui giornali...)? Cosa c'è, un elenco di argomenti su cui può esprimere un'opinione e gli altri no?

[alexyr]

sono certa di irpetere cose già dette,ma
io sono cattolica, ciò però non mi permette di imporre a persone che non condividono la mia fede scelte che da quest'ultima dipendono.
Lo stato è laico,deve poter concedere alle persone il diritto di avere figli nel modo che più preferisce, e permettere alla ricerca di continuare senza ostacoli terribili.
Un cristiano poi sceglierà in base alla sua coscienzae lasciare ad altri la possibilità di fare scelte diverse. ma a mio avviso deve votare, per esprimere il suo punto di vista.
troppo comodo boicottare stando a casa.

[Therese]

Alexyr

[akela]

Invece, in questo modo, si dice: cari i miei cattolici, voi avete il culo, vivendo in un paese in cui vige una democrazia, di poter esprimere le vostre idee con il voto, però a noi non ce ne frega niente, e siccome è nel nostro interesse, preferiamo minare alle basi uno degli istituti democratici fondamentali. Evabbè.

Fatemi capire. Come Giorgio ci ha ricordato, decine di beoti sono apparsi in televisione negli ultimi trent'anni a dire: - Domenica c'è un referendum? Io vado al mare. -
Camillo Ruini no, non lo può e non lo deve fare. Perchè? Perchè è il primo rappresentante della Chiesa in Italia.
Fatemi capire poi un'altra cosa: invitare all'astensione significa minare l'istituzione democratica referendum? Tutte le forze politiche, radicali esclusi, lo hanno fatto almeno una volta dalla nascita della Repubblica ad oggi.

ma perché la Chiesa tende ad infilare il naso prevalentemente nelle vicende dello Stato italiano?

Occhio che non stiamo commentando un messaggio urbi et orbi del Santo Padre. Stiamo commentando un intervento del presidente della Conferenza Episcopale Italiana. La CEI poi non parla allo Stato, ma ai cattolici italiani.
La Chiesa ha molte voci, molti livelli e (benchè i media vogliano farci credere il contrario) molte e differenti opinioni al suo interno.

ma perché la Chiesa tende a schierarsi in modo così forte solo in casi come questo? No, perché magari l'ha fatto e a noi non ce l'hanno detto, però su temi sociali tipo il lavoro, l'ambiente, ecc. non è che si strappino proprio i capelli, eh. Che poi io sono una miscredente, ma mi pareva che il Vangelo sui valori tipo la solidarietà e la giustizia e la vicinanza ai poveri di cosette ne dicesse..

Questo è il risultato di quarant'anni di informazione religiosa.
A Ratzinger/Karol/Camillo/al parroco viene fatta una domanda su sessopreservativifecondazionefornicazionesessosessosesso? Troverai decine di microfoni pronti a captare ogni fruscio.
La CEI, l'AGESCI e decine di altre associazioni cattoliche hanno creato durante il Giubileo del 2000 il più grande movimento mondiale per la cancellazione del debito nei paesi poveri. Giornalisti presenti alla manifestazione di agosto 2000? Credo tre, massimo otto.
E' l'audience, bellezza. (cit.)

[2teepot]

Il cattolico è molto più informato di quanto si pensi , e sotto l'aspetto di partecipazione associativa o politica è molto più attivo di un laico .

Il problema mi pare che qui sia solo la disinformazione : chi la fa e a chi giova ?

Ecco , magari se si capisse , senza tanti pregiudizi , allora capiremmo meglio un po' tutti .

IMHO

[lizzyblack]

Il problema mi pare che qui sia solo la disinformazione

[campalla]

Camillo Ruini no, non lo può e non lo deve fare.

Nonnò, non ci siamo capiti: non può farlo Ruini, e non può farlo nessun altro. Punto. E sì, nella mia opinione cercare di ottenere un determinato risultato da una consultazione democratica istigando all'astensione significa minare tale istituto democratico. E mi sembra pure un po' un insulto a chi le proprie opinioni attraverso il voto se lo sogna, di esprimerle.

Il discorso "temi su cui si esprime la Chiesa" invece non era assolutamente teso a dire "ci sono alcuni temi su cui la Chiesa può parlare e altri no", ci mancherebbe.

Infatti

Figuriamoci se la Chiesa non può dire quel che pensa sull'argomento

Mi chiedevo semplicemente perché la stessa "ingerenza" che c'è su questa legge non ci fosse, allora, anche su altre: non ho ancora sentito alti prelati, ad esempio, esprimersi, chessò, sulla legge Biagi, o sull'ultima Finanziaria, che pure hanno impatti fortissimi sulle famiglie, e sulle persone che già di loro tanto ben messe non stanno...

[-gioRgio-]

non ho ancora sentito alti prelati, ad esempio, esprimersi, chessò, sulla legge Biagi, o sull'ultima Finanziaria, che pure hanno impatti fortissimi sulle famiglie, e sulle persone che già di loro tanto ben messe non stanno...

Eccoti accontentata:

La legge finanziaria approvata a fine anno si è proposta due obiettivi impegnativi: riportare il bilancio dello Stato in una zona di maggiore sicurezza, particolarmente in rapporto ai parametri europei, e nello stesso tempo ridurre, sia pure leggermente, il carico fiscale, nell’intento di stimolare lo sviluppo, obiettivo quest’ultimo di cui tutti avvertono la necessità, anche se sui mezzi e i modi per conseguirlo le opinioni sono spesso divergenti. Sul versante del sostegno alle famiglie alcune misure sono senza dubbio apprezzabili, in particolare le deduzioni per i familiari a carico, sebbene decrescenti fino ad azzerarsi oltre una determinata soglia di reddito. I criteri impiegati rimangono però poco idonei a perseguire quella politica organica a favore della famiglia e quella giustizia fiscale che sarebbero invece promosse dall’adozione del “quoziente familiare”. In questa materia sarebbe inoltre assai importante dare certezze di lungo periodo, le sole capaci di offrire una riposta concreta alla gravissima crisi demografica che affligge il nostro Paese.

Fonte: Prolusione del Card. Camillo Ruini al Consiglio Episcopale Permanente - Bari 17-20 gennaio 2005 (scaricala qui)

Oltre a questo argomento si parla anche di altre cose come la situazione carceraria, la politica in Israele, i rapporti governo/magistratura nonche' l'oggetto del nostro contendere. Lo sapevi? Nooooo? Beh, neanch'io E questo non e' che l'esempio piu' recente!
E' proprio su questo che voglio aggiungere alcune considerazioni. Tu dici che "non hai sentito". Ora, il "non aver sentito" puo' dipendere dal fatto che uno non ascolti, o che la cosa non sia stata detta. D'altronde, suppongo che tu non legga l'Avvenire o l'Osservatore Romano, vero? Eh, lo supponevo... neanch'io! Penso che il discorso sia duplice: uno e' quello dell'importanza della stampa cattolica, in termini di autorevolezza e di diffusione. Confesso di non essere molto preparato in merito: sono tra i moltissimi che non prendono in considerazione i giornali "cattolici"... chissa', i motivi possono essere molteplici, sarei curioso di sapere altre opinioni. Il secondo discorso e' che il punto di vista cattolico (inteso in termini istituzionali), non avendo una "vetrina" mediatica propria, viene rappresentato dai media nazionali secondo gli interessi e le convenienze di quest'ultimi (l'esempio riportato piu' sopra mi sembra abbastanza chiaro).

[Auro]

secondo te allora la Chiesa potrebbe solo dire cose relative alla sfera personale e che non abbiano nessuna influenza nel sociale, nella vita di una persona?

mi sembra che la Chiesa Cattolica (visto che si sta parlando di questa) faccia i cazzi della società italiana in molti ambiti.
mi sembra che la Chiesa Cattolica, ha ragione songietta, ritenga i suoi credenti dei deficienti dando un'indicazione di voto. se i credenti sono veramente tali sanno già in coscienza cosa fare. cosa votare, cosa crociare.
mi sembra che la Chiesa Cattolica si ricordi di avere un potere sull'opinione pubblica solo quando piace a lei.
mi sembra che la Chiesa Cattolica sia già troppo presente in casa mia (dove non entra manco il rpete per la benedizione di natale) per sopportare in silenzio che una persona rappresentante una parte del popolo italiano che vive costituzionalmente in uno stato laico possa dire a questa parte del popolo cosa fare nel segreto della cabina elettorale.
sarà che ho letto da troppo poco tempo un libro di (italo) calvino "La giornata di uno scrutatore" ma mi pare che ci sia una competenza sull'anima delle persone e una competenza sulle scelte politiche e sociali di una persona. e che la Chiesa Cattolica nello stato italiano debba occuparsi semplicemente e unicamente della prima.
lasciando ai partiti (seppur beoti) l'eventuale azione sulle scelte politiche e sociali. visto che è il loro ruolo, fra l'altro per giunta costituzionale.
detto questo sono assai felice che ci siano cattolici credenti e praticanti consapevoli che hanno condannato non solo ruini, ma anche parroci che più in sordina si "lavorano" i credenti durante le messe.
poi ognuno faccia un po' come vuole. cioè, quello che è il suo diritto e il suo dovere, fino ad ora - con molta difficoltà - difeso in uno stato laico più che altro da forze laiche.
baci bici, Auro
ps. ovviamente sono completamente a favore dei referendum e all'abrogazione di una legge miope e fintroppo aberrante e umiliante.

[Auro]

Camillo Ruini, non piu' tardi di cinque giorni fa, ha scritto:

la domanda è: ma deve proprio farlo?

[-gioRgio-]

ma mi pare che ci sia una competenza sull'anima delle persone e una competenza sulle scelte politiche e sociali di una persona. e che la Chiesa Cattolica nello stato italiano debba occuparsi semplicemente e unicamente della prima.

OK, dovro' ricordarmi di lasciare l'anima a casa quando usciro' per andare a votare...

[liberliber]

Auro ma allora io metto l'anima in una scatolina e la tiro fuori solo quando mi fa comodo o, addirittura, mi è permesso? se è questo che vuol dire uno Stato laico, allora non avevo proprio capito. Credevo fosse quel tipo di Stato in cui i credenti di tutte le religioni potessero esprimere la loro opinione. Non che nessun credente potesse esprimere la propria opinione.
Che poi scusa se noto una piccola contraddizione:

mi sembra che la Chiesa Cattolica, ha ragione songietta, ritenga i suoi credenti dei deficienti dando un'indicazione di voto.

ergo non sono deficienti

parroci che più in sordina si "lavorano" i credenti durante le messe

ergo sono deficienti


cmq se poi qualcuno mi spiega come fare a fare delle scelte a prescindere da quello in cui credo, gli sarò grata.

[2teepot]

Già , vivisezioniamo l'essere umano di razza italica !

[Iorek Byrnison]

Ragazzi, non entro nella polemica Chiesa - Stato, perchè secondo me il problema è altrove.
Come sottolineava credo Giorgio ma anche akela, dimentichiamo troppo spesso che il fatto di vedere al Tg1 una notizia, non esclude che mille altri fatti non esistano. Mi spiego: secondo me una pesante, pesantissima responsabilità in queste questioni ce l'hanno coloro che mettono davanti ai nostri occhi quello che pensano vogliamo vedere e sapere (si chiamano giornalisti, e nella quasi totalità li considero molto male).
Se si sbircia (come fanno molti di voi, peraltro) un po' in giro su Internet si trovano valanghe di informazioni la cui esistenza ridimensionano ingerenze, pareri e (soprattutto) FATTI (non pugnette).

Dicevo, vorrei spostare l'attenzione sul fatto che ritengo Francesco Agnoli un ignorante (nel senso etimologico del termine). In questa intervista, si esprime (vivaddio, siamo in un paese libero) così:

Fra totalitarismo e biotecnologie non c’è nessuna differenza.

Da professionista del settore mi permetto di dire che anche tra ignoranza e totalitarismo non c'è differenza. Grazie Agnoli, è proprio il genere di interventi che
1) Aiutano a comprendere tecnicismi oscuri a chi non se ne occupa
2) Distende gli animi

[Xenia]

ehm... un po' d'acqua sul fuoco. Imho è assolutamente normale che la Chiesa possa e debba parlare non solo di religione in senso stretto, ma di tutto quello che è vicino alla sfera religiosa, morale, intima, se vogliamo. Ci entra tutto, incluse temi politici, sociali, scientifici. Poi che io personalmente pur da credente non sia d'accordo nella maggior parte dei casi, è un'altra questione, e ognuno ha i suoi scrupoli di cosceinza (e meno male che Giorgio ha sottolineato il fatto che non tutti i credenti siano per forza sempre d'accordo con quello che dice la Chiesa... anzi...).
E' chiaro che anche all'interno della Chiesa ci siano posizioni diverse, ma poi di solito la versione ufficiale delle alte gerarchie è abbastanza 'prevedibile', nel bene come nel male.
Comunque... in origine credo che l'obiettivo di qs thread fosse non tanto il discutere su 'Ruini ha torto o ha ragione' (anche se è molto interessante il tema dei rapporti Stato-Chiesa in Italia, situazione assai atipica), ma cercare di capire meglio la legge su cui dovremo andare a pronunciarci (o meglio, spero che che lo faremo!), le implicanze delle ns scelte, le conseguenze sulla ricerca scientifica (che IMHO sono molto importanti!)... alla fine credo che cattolici o meno, credenti o atei, i dubbi siano spesso comuni...