Fecondazione assistita: parliamone

[silviazza]

Avevo notato anch'io che due pagine erano uguali, mi sono dimenticata di dirlo solo che finora era l'unico che riportava le parti da abrogare insieme al testo integrale, se ne trovate di migliori ben venga... correzione: sul sito segnalato da campalla ci sono le parti da eliminare suddivise per quesiti, leggerò.

PS: mi suona così male il termine "autodeterminazione"

[silviazza]

Votando SI al Quesito 3 si elimina, tra le altre cose, questo:
1. Il ricorso alle tecniche di procreazione medicalmente assistita è consentito solo quando sia accertata l'impossibilità di rimuovere altrimenti le cause impeditive della procreazione ed è comunque circoscritto ai casi di sterilità o di infertilità inspiegate documentate da atto medico nonché ai casi di sterilità o di infertilità da causa accertata e certificata da atto medico.
Cosa significa? Chi dovrebbe ricorrere alla PMA se non chi ha problemi di sterilità?

Votando SI al Quesito 2 si elimina, tra l'altro, questo:
Il ricorso alla procreazione medicalmente assistita è consentito qualora non vi siano altri metodi terapeutici efficaci per rimuovere le cause di sterilità o infertilità.
e questo:
. Al fine di favorire la soluzione dei problemi riproduttivi derivanti dalla sterilità o dalla infertilità umana è consentito ricorrere alla PMA ecc
Idem come sopra: chi dovrebbe farlo allora? Ed in che modo il togliere queste frasi tutela la salute della donna?

Questa dovrebbe avere a che fare col Quesito 2:
Tra la manifestazione della volontà e l'applicazione della tecnica deve intercorrere un termine non inferiore a sette giorni. La volontà può essere revocata da ciascuno dei soggetti indicati dal presente comma fino al momento della fecondazione dell'ovulo.
Se si toglie questo oguno può cambiare idea in qualunque momento? Sembra che più che di bambini si parli di giocattoli...

E' proprio questo il punto: spesso mi sembra che "autodeterminazione" equivalga a "diritto alla maternità ad ogni costo e come mi pare e piace"... é inquietante...

[last-unicorn]

Grazie a questo thread mi sono finalmente decisa a leggere il testo del referendum e della legge che avevo stampato tempo fa e ormai credo di poter votare Sì a tutti i quesiti a coscienza pulita.
A tutti quelli che sono confusi consiglio la tecnica che ho usato: ho preso il testo della legge ed ho evidenziato tutte le parti che verranno tolte dal referendum. Rileggendo poi le frasi credo di aver capito come verrebbe modificata la legge se vincessero i sì.

Riguardo al dubbio di silviazza:

Art 13/3
Sono, comunque, vietati:
interventi di clonazione mediante trasferimento di nucleo o di scissione precoce dell'embrione o di ectogenesi sia a fini procreativi sia di ricerca;

[Edit: Tolgo questo pezzo perché mi rendo conto di aver scritto una gran caXXata Scusate, è il caldo! ]
Ora ho un dubbio anch'io, mi tocchera rileggere tutto.


Vorrei rispondere anche a

insomma, sono contraria anche a bruciare le case altrui, pestarsi allo stadio od uccidere la gente, ma non per questo lascio agli altri la libertà di scegliere se farlo o meno...

Tra il tuo esempio e la fecondazione eterologa c'è una differenza sostanziale: nel primo caso c'è un danno ad altre persone, quindi è ovvio che la scelta personale non va data, nel secondo questo danno non c'è.

[silviazza]

E vietata la produzione di embrioni umani a fini di ricerca o di sperimentazione o comunque a fini diversi da quello previsto dalla presente legge... il che significa che la produzione a fini procreativi é consentita (é il fine della legge!).
Visto che da nessuna parte rimarrebbe scritto che é vietato usare la clonazione, non vedo chi ne potrebbe impedire l'uso...

A tutti quelli che sono confusi consiglio la tecnica che ho usato: ho preso il testo della legge ed ho evidenziato tutte le parti che verranno tolte dal referendum

sul sito segnalato da campalla é spiegato molto bene, ma é proprio la lettura del testo della legge che mi ha messo in difficoltà...

[last-unicorn]

Sono stata più veloce.

[legrand]

Sinceramente... è la stessa difficoltà che ho trovato anche io: quel testo
di legge sembra scritto apposta per non essere capito, o per essere
frainteso e far venire mille dubbi circa duemila ambiguità...
Ah, il burocratese...

[campalla]

Ce ne sarebbe da discutere... mi limito a prendere uno degli spunti di silviazza:

La volontà può essere revocata da ciascuno dei soggetti indicati dal presente comma fino al momento della fecondazione dell'ovulo

Ecco, questo vuol dire che una volta effettuata la fecondazione, l'embrione deve essere impiantato... prendi però il caso di due portatori sani talassemici che vogliono avere un figlio (caso non raro, in alcune regioni italiane): effettuare una diagnosi pre-impianto sugli embrioni potrebbe garantirgli la possibilità di aver un figlio sano. Così invece...

[Tanelorn]

Tra il tuo esempio e la fecondazione eterologa c'è una differenza sostanziale: nel primo caso c'è un danno ad altre persone, quindi è ovvio che la scelta personale non va data, nel secondo questo danno non c'è.

Beh, dipende da come la si vede. Tu nella fecondazione eterologa non ci vedi un danno ad altre persone, io sì. Per me la coppia che fa nascere un bambino con la fecondazione eterologa avrebbe potuto adottare un bambino, per cui il danno per come la vedo io viene fatto a questo bambino. Si potrebbe allora pensare "ma quindi non sei d'accordo con la fecondazione assistita in generale", ma non è così. Perchè se il seme viene dal marito della coppia, allora quel bambino è effettivamente figlio della coppia (coppia che magari altrimenti non potrebbe concepire un bambino), e sono d'accordo sulla possibilità di scelta perchè effettivamente è una cosa diversa da un'adozione. Se però il seme viene da un altro, per come la vedo io il risultato è come quello di una trombata con un estraneo. E se questo deve avvenire perchè la donna vuole sentire "crescersi il bambino dentro" io lo trovo molto egoistico, e mi sembra che si faccia un danno ad un bambino che potrebbe essere adottato (e non capisco perchè mentre ci si scandalizza tanto, giustamente, per lo sfruttamento del lavoro minorile, invece per quanto riguarda le adozioni ci sia tanta leggerezza... sono bambini anche quelli...). Per cui se mi si chiede con un referendum cosa ne penso, beh, in questo caso io sono contro a questa possibilità e non trovo tanto ovvio dare la scelta personale, come ovviamente non la darei allo sfruttamento dei bambini (e so che a molti questo paragone può sembrare peregrino, però a me peregrino non pare, vedendoci in entrambi i casi dei danni fatti a dei bambini per l'egoismo, che poi in un caso sia volerci guadagnare dei soldi, nell'altro sia volersi sentire una creatura crescere dentro poco mi cambia). Questo però è l'unico dei 4 punti su cui sono sicuro, per quanto riguarda gli altri anche io sono molto confuso...
Un' altra nota riguardo quanto ha scritto Campalla... non sono mica tanto d'accordo con la "diagnosi pre-impianto per avere un figlio sano", non trovo questa cosa tanto differente dalla "selezione della specie" (del resto sono contrario anche alla "pillola del giorno dopo", per come la vedo io una volta che una vita viene fatta partire non esistono motivazioni che diano la possibilità di fermarla, anche se dovesse nascere malata o se è stata concepita con leggerezza)...

[Bilbo]

del resto sono contrario anche alla "pillola del giorno dopo", per come la vedo io una volta che una vita viene fatta partire non esistono motivazioni che diano la possibilità di fermarla

Tane, temo tu faccia la stessa confusione di molte altre persone confondendo la pillola del giorno dopo con la pillola abortiva (la RU486)che viene data in molti paesi europei per effettuare l'aborto non chirurgico.
La pillola del giorno dopo agisce impedendo l'impianto dell'ovulo e non ha alcun effetto su un ovulo già impiantato e quindi su una gravidanza già in corso. Per questo motivo è efficace solo entro le prime 72 ore dal rapporto non protetto (24 per avere una sicurezza superiore al 95%).
Per quanto riguarda la diagnosi preimpianto, ritengo sia giusto dare la possibilità di avere un figlio certamente sano anche a quelle coppie che sono malauguratamente portatrici di geni che potrebbero portare a gravi patologie ereditarie.
Personalmente parto dal concetto che uno poi, secondo ciò che dice la propria coscienza, morale, religione, etc, è libero di servirsi o meno della libertà di scelta fornita dalla legge ma non si dovrebbe assolutamente proibire, in nome di una convinzione religiosa, la possibilità di scelta dei singoli individui, compresi quelli che nulla hanno a che fare con quella religione. Spero di essere stato chiaro, se non mi sono espresso bene, cercherò di chiarire meglio il mio pensiero.

[last-unicorn]

Guarda Tane, come scelta personale sicuramente opterei per l'adozione piuttosto che per la fecondazione artificiale (in generale, non solo quella eterologa) perché anch'io penso che (per me) sia più giusto e bello dare una casa ad un bambino che non l'ha (e anche perché chi me lo fa fare di avere una delusione dopo l'altra quando la FA non funziona), però credo che sia giusto dare la possibilità di scelta. Se una donna vuole provare l'esperienza di sentire crescere un bambino dentro di se, ha il diritto di farlo. Chi sono io per impedirglielo?
E poi chi lo dice che una cosa esclude l'altra? Puoi sempre tentare di avere un bambino "tuo" e lo stesso adottare un altro bambino. (E poi anche l'adozione non è poi tanto facile... )

[silviazza]

La pillola del giorno dopo agisce impedendo l'impianto dell'ovulo e non ha alcun effetto su un ovulo già impiantato e quindi su una gravidanza già in corso

un ovulo fecondato, anche se non impiantato, è già una creatura vivente (o per lo meno ha le potenzialità per diventarlo, sta già moltiplicando le cellule e tutto), quindi dal mio punto di vista è una gravidanza in corso.

Parere tecnico: anche coppie portatrici di patologie genetiche possono avere figli sani, almeno nella maggior parte dei casi.

non si dovrebbe assolutamente proibire, in nome di una convinzione religiosa, la possibilità di scelta dei singoli individui, compresi quelli che nulla hanno a che fare con quella religione

perché chi proibirebbe l'eterologa deve essere per forza influenzato dalla religione? La mia scelta è assolutamente personale.

[Tanelorn]

Volevo rispondere a Bilbo, ma ha già fatto Silvia...
Per quanto riguarda la pillola del giorno dopo infatti la vedo come lei, per quanto riguarda le convinzioni religiose sebbene in passato sia stato un cattolico abbastanza convinto adesso ho più di qualche riserva nei confronti della chiesa, per cui non vale assolutamente nel mio caso il discorso della convinzione religiosa (la mia idea è frutto di miei principi e ragionamenti, e basta).
Last Unicorn, per quanto riguarda la possibilità sono punti di vista. Tu pensi che il fatto che una donna voglia sentirsi crescere dentro un bambino basti per far sì che sia giusto dare questa possibilità, io no. E non è che dico che non deve avere bambini, dico che quella maniera di averli non mi sembra giusta. Poi che l'adozione non sia una cosa facile è vero, ma allora punterei a sistemare quella cosa lì, non a sostituirla in questa maniera.

[Bilbo]

Appurato che la posizione di Silvia e Tane non è determinata da convinzioni religiose ma dalla loro coscienza, la mia posizione non cambia molto. Resta il fatto che le convinzioni morali o religiose di una parte dei cittadini non possono trasformarsi in un obbligo di legge per coloro che la pensano diversamente.

Riguardo al definire un ovulo fecondato non impiantato, una creatura vivente, temo, con tutto il rispetto per le altrui opinioni, di non riuscire a concordare. A questo punto anche uno spermatozoo potrebbe essere considerato potenzialmente una creatura vivente.

anche coppie portatrici di patologie genetiche possono avere figli sani, almeno nella maggior parte dei casi.

Scusami ma la semplice possibilità, se si trattasse della salute di mio figlio, non mi basterebbe. Se posso avere la certezza di evitargli inutili sofferenze, non vedo perché questa dovrebbe essere preclusa da una convinzione religiosa, pardon morale di una parte (non so quanto numerosa) dei cittadini.

Tutto questo, senza polemica alcuna e sempre IMHO.

[last-unicorn]

Beh, sopratutto penso che certe cose debbano essere una scelta personale.

[silviazza]

Riguardo al definire un ovulo fecondato non impiantato, una creatura vivente, temo, con tutto il rispetto per le altrui opinioni, di non riuscire a concordare. A questo punto anche uno spermatozoo potrebbe essere considerato potenzialmente una creatura vivente.

C'é una lieve differenza: un ovulo fecondato è già un embrione (inizia a moltiplicare le cellule già prima di impiantarsi cioé mentre si sposta dalla tuba all'utero, l'impianto avviene successivamente, qualche giorno dopo ma non ricordo con esattezza), uno spermatozoo contiene mezzo patrimonio genetico perciò non è in grado, di per sé, di dare origine ad una creatura vivente. Questo non è IMHO, è oggettivo.

Per quanto riguarda la selezione per evitare malattie genetiche, devo dire che a sapere di famiglie che hanno bambini che non imparano né a parlare né a camminare e muoiono entro i due anni (ci ho a che fare per lavoro), posso solo immaginare il dolore che si prova ed instintivamente mi verrebbe da dire "lasciamo che scelgano l'embrione" (dal momento che la diagnosi prenatale è permessa... ma anche qui ci sarebbe da discutere). Però poi penso che magari, eliminate quelle, si vorrà scegliere l'embrione che a trent'anni non svilupperà un tumore, che non avrà il Parkinson... non vedo la differenza, e qui ci si avvicina alla selezione della specie...

Scusami ma la semplice possibilità, se si trattasse della salute di mio figlio, non mi basterebbe. Se posso avere la certezza di evitargli inutili sofferenze, non vedo perché questa dovrebbe essere preclusa da una convinzione religiosa, pardon morale di una parte (non so quanto numerosa) dei cittadini

allora... per prima cosa quel "pardon morale" mi risulta un po' offensivo, sembra quasi che la convinzione religiosa possa avere un fondamento ed una di altro tipo no... ma lasciamo stare... poi vorrei aggiungere che, dal momento che si tratta di un referendum, posso scegliere di votare SI o NO (se non ci fosse la porcata del quorum sarebbe tutto più sensato) e così gli altri cittadini, quindi poi vedremo cosa ne pensa la gente.
Devo dire IMHO che uccidere uno dei miei possibili figli perché "sbagliato" e dare la vita a quello "sano" mi sembra per lo meno scorretto nei loro confronti.

[Bilbo]

si vorrà scegliere l'embrione che a trent'anni non svilupperà un tumore, che non avrà il Parkinson... non vedo la differenza, e qui ci si avvicina alla selezione della specie...

Scusami ma qui mi sento di andare sul personale essendo un soggetto geneticamente a rischio. Mio nonno materno è morto a 60 anni per un tumore al pancreas e mia nonna a 65 di Parkinson (dopo che aveva sviluppato la malattia a soli 27 anni). Personalmente, ricordandomi le loro sofferenze, non riesco a pensare che la possibilità di evitare certe malattie sia assimilabile ad una "selezione della specie". Non stiamo parlando di avere figli alti, biondi e con gli occhi azzurri, ma di dare la possibilità di vivere senza la spada di Damocle della malattia.

sembra quasi che la convinzione religiosa possa avere un fondamento ed una di altro tipo no...

Tutt'altro! Riesco a concepire di più una decisione presa in nome di una morale personale, di una proprio coscienza che non una presa "perché un prete ha detto che è così". Mi dispiace che ti sia offesa, non era mia intenzione mancare di rispetto alle tue idee.

se non ci fosse la porcata del quorum sarebbe tutto più sensato

Sul fatto che la possibilità di usare l'astensione, naturalmente presente in ogni consultazione, per dire no ad un referendum, sia una porcata, siamo in perfetto accordo (almeno su questo... )

[silviazza]

Scusate i duecento post separati ma mi vengono una alla volta
Sto leggendo il ppt presente sul sito segnalato da campalla in cui vengono elencati gli obiettivi del referendum. In certi punti sarei d'accordo (ad esempio tutta la trafila per ottenere solo tre embrioni credo sia più una sofferenza che altro), però non in tutti i punti dello stesso quesito il mio pensiero è lo stesso, che faccio allora, SI o NO? Mah...
Più che altro, avendo appurato di non aver capito male, leggere frasi come "Eliminazione dell’enunciazione della finalità di tutela dei diritti del concepito" e "Eliminazione dei divieti di clonazione mediante trasferimento di nucleo" mi fa pensare ma sanno di cosa stanno parlando?

E poi "Eliminazione dell’enunciazione della finalità di tutela dei diritti del concepito" non è un po' incoerente se poi si parla di PMA come qualcosa che permette di non far nascere bambini portatori di gravi malattie? Allora la PMA si fa nell'interesse del bambino o no? O forse i bambini malati sono una rottura per i genitori (altrimento non spiegherei certe aberrazioni tipo genitori che abortiscono bambini down che possono benissimo avere una qualità di vita discreta)?

[BondJamesBond]

Scusate... non e' mia abitudine intervenire nei tread a "casaccio" (tranne quelli leggeri, ovviamente)... e so che probabilmente sto per commettere un terribile OT... ma la sento il desiderio di esprimere anche io un parere su una cosa che mi ha colpita molto.

Scriveva silviazza

O forse i bambini malati sono una rottura per i genitori (altrimento non spiegherei certe aberrazioni tipo genitori che abortiscono bambini down che possono benissimo avere una qualità di vita discreta)?

Scusa silviazza... su questa cosa non mi trovo assolutamente d'accordo con te. Non credo che si possa giudicare con tanta leggerezza un genitore che decide di non proseguire una gravidanza, sapendo che il figlio e' portatore di handicap fisici o mentali. In tutta sincerita' non credo che lo faccia perche' un bambino malato e' una "rottura".
Bisogna trovarcisi dentro, per capire cosa prova. Bisogna trovarsi nella situazione di avere nel ventre un bambino che – per bene che gli vada – avra’ una vita “discreta”. Sapere che non sei piu’ giovanissima e quando arriverai alla fine del tuo ciclo di vita tuo figlio – se e’ riuscito a sopravvivere fino a quella data – non sara’ magari in grado neanche di compilare una raccomandata.
Magari non hai neanche una situazione economica cosi’ florida. Magari sai gia’ che terminato il tempo concessoti dalla legge per la maternita’, dovrai tornare per forza a lavorare – orario pieno, perche’ le spese in una casa sono tante – e il tuo bambino, che ha bisogno del doppio degli stimoli e dell’assistenza rispetto ad un bimbo sano, dovrà accontentarsi delle cure di una nonna anziana e – dopo – di qualche istituto pubblico.
Io non credo che si abortisca perche’ i figli malati sono “brutti”, perche’ non ti portano le pagelle radiose, perche’ non faranno mai le veline o i capo cannonieri, o per la “selezione della razza”.
Credo si abortisca perche’ si desidera un futuro normale per i propri figli, si desidera vederli crescere e diventare adulti e fare una vita normale, magari un po’ migliore della nostra, magari un po’ piu’ serena.
Per questo sono favorevole all’aborto. Per questo sono favorevole a dare alla possibilita’ ad un genitore di effettuare una “indagine preventiva” (scusa, non mi viene il termine tecnico) sull’embrione che dovra’ essere impiantato.
Anche le mie posizioni, come le tue, non nascono da un principio religioso (nel senso che non voglio dare contro per partito preso a convinzione religiose) bensi’ da una valutazione morale ed emotiva.

bond

[Frine]

bond,

[Auro]

O forse i bambini malati sono una rottura per i genitori (altrimento non spiegherei certe aberrazioni tipo genitori che abortiscono bambini down che possono benissimo avere una qualità di vita discreta)?

senza offesa, ma proprio, giuro.
tu hai la minima idea di cosa significhi abortire? cosa significa prendere questa decisione e svegliarsi tutti i giorni con la sensazione di aver rinunciato a un'opportunità? a dare un'opportunità e a goderne, di quest'opportunità?
non scherziamo. ma non scherziamo proprio. il fatto che ci sia una legge che permette una scelta del genere non significa che si stia permettendo una scampagnata in mezzo ai campi.
non è neanche il caso di parlarne, in questi termini.
Auro