Fecondazione assistita: parliamone

[liberliber]

gente evitiamo gli attacchi personali dovuti alle CONVINZIONI. non è che se uno la pensa diversamente allora va trattato male no?

[Auro]

cercando di calmare un po' tutti gli animi (per primo il mio), sono anche la prima a ricordare che ovviamente il referendum non riguarda direttamente l'aborto, ma è anche vero che in molti casi i presupposti di confronto sono abbastanza vicini e molti dei msg postati nel thread lo ricordano.
in ogni caso, se ho fatto deviare io il discorso, mi scuso.
baci bici, Auro

[lizzyblack]

Oh, grazie mille Akela. Aspetta che vado ad autoflagellarmi.
Non ho intenzione di offendere nessuno. E infatti non l'ho fatto.

[lizzyblack]

Ultimo link che metto.
Leggetelo, se vi va.

[Girina^-^]

Dico 2 cose brevi e coincise:
Secondo me bisogna parlare di Stato etico, non di stato laico.

Ribadisco questa cosa, che secondo me vi entra da un orecchio e vi esce dall'altro, e capite ciò che volete capire,
Io mi astengo non per lavarmene le mani, ma per ribadire il fatto che non mi van bene le abrogazioni proposte, ma neanche di lasciare così la legge. E questa è pure l'opinione della chiesa.

[Sapphire78]

Uno stato etico presupporrebbe che l'etica dello stato stesso fosse condivisa da tutti i suoi cittadini. Nelle condizioni attuali, a prescindere da temi scottanti come questo, stato etico vorrebbe dire profondi conflitti sociali. Lo stato italiano si caraterizza al momento per un'eccezionale multiformità di etnie , culture, religioni diverse presenti sul territotio. Cosa succederebbe se lo stato etico che tu inneggi decidesse che usare il chador è fuori legge? (problema, questo, che peraltro i francesi vivono -male- quotidianamente)

Libera chiesa in libero stato, lo diceva Cavour...solo i fascisti hanno tentato di ribaltare questa sacrosantà verità nel '29. E ciò che disse cavour non vale solo per la chiesa cattolica, ma per tutte le confessioni.

Detto ciò. L'invito a non offendere vale anche per te, mi scusino i moderatori se mi permetto. Ma credo che qua nessuno faccia orecchie da mercante.

Se vuoi astenerti dal voto, fai pure, nessuno tenta di convincerti del contrario.

E scusate se non sono stata concisa.

[Miss Piggott]

Secondo me bisogna parlare di Stato etico, non di stato laico.

Ho cercato di non intervenire in questo thread per tutto il tempo, ma il ricorso allo stato etico mi ha fatto saltare le dita sulla tastiera.
Stato etico?
Ragazzi, ma le fondamenta della nostra Costituzione, che è stata scritta da insigni politici cattolici, tra gli altri, le vogliamo buttare al vento?
Può essere che risulti difficile capire che uno Stato non può imporre a tutti i suoi cittadini la visione della vita di una parte degli stessi?
Ormai mi sembra che in Italia, al posto di andare avanti sulla strada delle libertà e del rispetto si vada indietro, avvicinandoci, tristemente, alla situazione di quei stati islamici che tanto condanniamo ogni volta che possiamo
Scusate se sono andata OT, e se ho usato termini imprecisi, ma certe cose mi fanno proprio saltare...
Chiedo venia se ho in qualche modo offeso qualcuno.

[akela]

OT
Art. 3
Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.

Uno stato pluralista che si impegna a tutelare l'etica di ciascun cittadino, un po' diverso dallo "stato laico" francese che vieta lo chador... Così la vedo io.
FINE OT

MODE CAPO SCOUT ON

che secondo me vi entra da un orecchio e vi esce dall'altro

Qui stanotte qualcuno dorme fuori dalla tenda e si fa dieci giri a piedi scalzi sui cardi...
MODE CAPO SCOUT OFF

[Sapphire78]

Ma secondo me , questo stato pluralista è lo stato laico; lo stato etico è quello stato, invece, che detta legge anche nella sfera di merito delle convinzioni personali, delle religioni, etc etc. In questo senso, lo stato francese è etico nel suo essere troppo laico, IMHO; uno stato squisitamente etico potrebbe, per assurdo, decidere che ogni donna può avere solo un figlio, e obbligarla all'aborto per le eventuali nuove gravidanze (esagerissimo, ma per capirsi). Uno stato pluralista permette a ogni donna o uomo di perseguire la propria felicità, il proprio benessere psico fisico... nei limiti consentiti dalla legge.

[Bilbo]

La mia etica dice che è necessario il rispetto per tutte le religioni, le idee, le convinzioni, etc. etc.
Quindi se vogliamo parlare di stato etico, per me lo stato etico è quello che lascia la massima libertà di scelta a tutti i cittadini e non costringa alcuni ad adeguarsi all'etica di altri.
Se un medico, attraverso l'obiezione di coscienza, può rifiutarsi di prescrivere la pillola del giorno dopo, non vedo perché una donna debba essere costretta a sottoporsi a bombardamenti ormonali per avere un figlio in nome di una legge liberticida e oscurantista.
Se il diritto alla libertà di scelta vale per quel medico, deve valere anche per tutti gli altri cittadini.
Continuo a pensare che non si possa piegare uno stato laico o pluralista (scegliete voi) ai dettami del Ruini di turno.

[daffy76]

Domanda chi ha mai visto un embrione?
In modo piu' preciso chi ha mai visto in un dizionario/enciclopedia un embrione che va formandosi?
Perche' rende l'idea...
Poi l'etica!!!!
Mi sa che si debba dare il giusto siglificato alla parola diversamente si fa un grade casino per nulla:
Parte della filosofia che ha per oggetto la determinazione della condotta umana e la ricerca dei mezzi atti a concretizzarla.
Filosofia:= "amore per il sapere"
Mi pare che solo il discutere "civilmente" di posizioni diverse e farsi un' idea per il prossimo voto faccia parte dell'etica, quindi non mordiamoci la coda.
Detto questo per liber cosa intendi quando sostieni che non vuoi decidere per altri?, sempre inerente all'argomento!!
Altra cosa chi e' cattolico e' idealmente contro anche all'aborto!!!
Quindi diventa sinonimo di coerenza difendere la vita dal momento dell'unione dei gameti.
Posizione rispettabile ma non mi soddisfa
Concludo se ipotiziamo la vittoria dei si...nulla vieta un domani di modificare una legge "ipoteticamente nefasta"
Se vincono i no il limite di scelta e' gia' in atto.. eliminando a priori "l'esperienza" appunto ci distingue da gli animali.

[invisigot]

Secondo me bisogna parlare di Stato etico, non di stato laico.

Lo stato etico?
Mi impegno a non rispondere a questa affermazione.

Piuttosto vorrei fare un po' di chiarezza...il fatto che la francia citi espressamente nella sua costituzione la parola laico non risparmia al suddetto stato le numerose critiche che vedono la parola laicista dietro quell'espressione.
Su questo magari andrei a leggere R. REMOND, La secolarizzazione, religione e società nell’Europa contemporanea oppure P.CAVANA, Interpretazioni della laicità. Esperienza francese ed esperienza italiana a confronto.

Lo stato laico è quello stato che garantisce l'esistenza di qualsiasi cultura, sempre nel rispetto della legge, e ne garantisce l'espressione senza fare propria alcuna visione particolare.
v. C. CARDIA, Stato laico, Enciclopedia del Diritto

Il principio della laicità dello stato democratico non è alternativo al pluralismo, il quale assicura eguale dignità a tutte le culture espresse in un territorio, in una comunità etc etc.
v. N. BOBBIO, Pluralismo, in Il Dizionario di Politica

Perciò parlare di tutela mi sembra quantomeno impreciso, bisognerebbe muoversi invece nel concetto di garanzia.

Sono concetti di un'estrema delicatezza e (forse) trattarli un tanto al chilo non giova alla corretta visione di uno stato moderno.
Perciò cara Girina (e chi fosse interessato) ti consiglio magari di prendere testi di Gustavo Zagrebelsky (tanto per dire un nome, ma va bene Mortati, Calamandrei, Bobbio, Rusconi, Cardia, Guolo, Rodotà, Margiotta Broglio) e fare un po' di chiarezza.
Almeno su questo cerchiamo di non fare relativismo culturale invitando al rispetto di qualsiasi opinione altrui, perchè se un'opinione è concettualmente errata mi pare che segnalarlo possa essere un'operazione di estremo rispetto.

[TierrayLibertad]

Qualche precisazione tecnica sull'istituto referendario (non su questi referendum).

Concordo con Shandy, Tanelorn e non ricordo chi altro sul fatto che andrebbe abolito il quorum di validità della partecipazione al voto mentre ritengo l'obbligo di voto una vera sciocchezza (che oltretutto non funziona). Cmq sulla questione del voto come "dovere" ha ragione Lord: una volta era prevista una sanzione blandissima per chi non votava. In effetti questo era frutto di un compromesso tra due diverse concezioni: da un lato il voto come diritto che il cittadino può decidere di esercitare come meglio crede (e quindi anche non votando) e dall'altra la necessità di contribuire, anche con il voto, alla vita dello Stato e delle istituzioni.

Per quel che riguarda il quorum di validità dei referendum abrogativi, volevo ricordare alcuni dati dei referendum del 1990:
referendum sulla disciplina dell caccia: Sì 17.790.070 (92,2% dei votanti), No 1.505.161 (7,8% dei votanti), schede bianche 647.630, schede nulle 539.498. Referendum non valido perché aveva partecipato al voto il 43,4% degli aventi diritto.
Stessa sorte (e percentuali simili) nella stessa occasione per un secondo referendum sulla caccia e per quello sui pesticidi.
Sono i risultati di una politica dell'invito all'astensione assolutamente legittima nella forma ma truffaldina nei fatti. Se infatti i contrari fossero andati a votare senza approfittare dell'astensionismo cronico (ricordo che ci sono milioni di cittadini italiani residenti all'estero che quindi fanno parte del corpo elettorale ma che sono del tutto alieni alle sorti della politica italiana) quelle leggi sarebbero state abrogate.

Personalmente quindi nutro grande rispetto per chi va a votare anche se vota No. Non posso dire lo stesso per quel che riguarda chi ha idee ben precise su cosa voterebbe ma si astiene per sfruttare il comportamento di chi, per altri motivi, a votare non va.

Secondo me sarebbe importante eliminare il quorum per evitare queste operazioni il cui risultato è, badate bene, una violazione del basilare principio democratico secondo cui ci si conta e la maggioranza vince.

Altra questione, anche se legata alla prima, è l'aumento del numero di firme necessarie per chiedere un referendum. Il costituente fissò tale cifra in 500.000 ma all'epoca il numero dei cittadini italiani era decisamente inferiore (credo fosse di poco superiore ai 40 milioni) e si diventava maggiorenni a 21 anni. Questo senza tener conto che il progresso tecnico ha reso molto più facile raggiungere con l'informazione i potenziali firmatari delle proposte. Il risultato di tutti questi elementi è che richiedere un referendum è decisamente più agevole di quel che avrebbero voluto i costituenti.

in Italia non esista la possibilità di indire un referendum propositivo... o sbaglio?

Non ti sbagli. A livello statale non esiste. Secondo me è possibile a livello regionale ma non so se qualcuno dei nuovi statuti (o qualcuno di quelli in corso di elaborazione) lo abbia inserito o meno. Dovrei controllare.

Per quel che riguarda lo stato etico, seguo la linea di Fabio. Mi astengo dal rispondere perché rischierei di essere offensivo. Quando si usano le parole bisognerebbe conoscerne prima il significato, altrimenti è meglio rimanere in silenzio. Si fa una figura migliore.

Un'ultima cosa su questi referendum rivolta a coloro che sono per il No (sia che vadano a votare sia che non ci vadano). Essere contrari all'abrogazione è una scelta come un'altra che può essere dettata dai motivi più vari, quindi anche da motivi religiosi o etici. Mi va benissimo. Per favore però non cercate di ammantare di ragioni scientifiche una scelta che ragioni scientifiche non ha. Credo che anche lo scambio di idee su questo forum ne avrebbe tutto da guadagnare.

Ciao
TyL

[akela]

Perciò parlare di tutela mi sembra quantomeno impreciso, bisognerebbe muoversi invece nel concetto di garanzia.

Cerco di spiegarmi, ritornando parzialmente IT.
La repubblica italiana tutela (o garantisce) la dignità umana del mio futuro figlio, impedendo che si faccia sperimentazione eugenetica sul suo embrione, che diventi un OGM, che il suo DNA venga catalogato senza il mio consenso o brevettato. Credo sia una cosa che non c'entri direttamente nulla con la religione: sono "solo" diritti umani garantiti/tutelati.
(E' un esempio che comunque esula dai quesiti referendari.)

OT

Almeno su questo cerchiamo di non fare relativismo culturale invitando al rispetto di qualsiasi opinione altrui, perchè se un'opinione è concettualmente errata mi pare che segnalarlo possa essere un'operazione di estremo rispetto.

Se in questo forum non fosse permesso confutare un'altrui opinione akela scapperebbe da qua a gambe levate. Non mi pare, fortunatamente, che questo sia il caso.
Qui si parla veramente di tutto: per definire esattamente ciò che è concettualmente errato dovremmo sederci attorno ad un tavolo e definire tutti i concetti operativi dello scibile umano. Roba da premio Nobel dell'epistemologia. Poichè infatti nessuno qua è Custode Supremo della Verità, qualche definizione di akela potrebbe non andare bene per invisigot, e viceversa. E allora sarebbero dolori.
Io, sinceramente, preferisco risparmiare tempo e confrontarmi con voi con tutte le vostre opinioni relative, nei limiti della legge.

Quando si usano le parole bisognerebbe conoscerne prima il significato, altrimenti è meglio rimanere in silenzio.

No mio buon TyL, non sono per niente d'accordo. Se qua dentro potessero parlare "solo quelli che le cose le sanno" rimarrebbero una decina di persone a giocare a rubamazzo. In passato, in questo forum, sono state dette su fede cattolica e scoutismo delle castronerie alte come il Duomo di Milano, Madonnina compresa. Non mi sono mai sognato di rispondere "Meglio che qui si rimanga in silenzio".
FINE OT

[invisigot]

OT
Caro akela, hai in parte ragione.
Ma ti invito a riflettere sul fatto che un conto è

Qui si parla veramente di tutto: per definire esattamente ciò che è concettualmente errato dovremmo sederci attorno ad un tavolo e definire tutti i concetti operativi dello scibile umano. Roba da premio Nobel dell'epistemologia. Poichè infatti nessuno qua è Custode Supremo della Verità, qualche definizione di akela potrebbe non andare bene per invisigot, e viceversa. E allora sarebbero dolori.
Io, sinceramente, preferisco risparmiare tempo e confrontarmi con voi con tutte le vostre opinioni relative, nei limiti della legge.

e un conto è passare sopra a circa 350 anni di costituzionalismo come se nulla fosse.
Prevedendo certe obiezioni ho appunto citato autori di riferimento (e non mie elaborazioni) che, leggendo certe cose, si rivolterebbero nella tomba se defunti o avrebbero attacchi di gastoenterite se ancora vivi.
O quantomeno in sede di esame in qualsiasi facoltà di Giuriprudenza o Scienze Politiche direbbero la classica frase "ripassi meglio i concetti basilari e ritorni il prossimo mese".
Insomma sullo stato etico e sullo stato laico non si può dire di fronte a teorie elaborate dall'ultimo presidente della Corte Costituzionale "sì belle teorie, ma noi del BC ce la vediamo tra di noi"
Così come se in passato sono successe cose tipo queste

In passato, in questo forum, sono state dette su fede cattolica e scoutismo delle castronerie alte come il Duomo di Milano, Madonnina compresa. Non mi sono mai sognato di rispondere "Meglio che qui si rimanga in silenzio".

immagino che si sia detto che 2000 anni di teologia avranno avuto pur qualche significato.
In quanto Umile Servitore del Dubbio ti assicuro che starei ad ascoltare con estremo interesse le tue precisazioni.

Altrimenti, ripeto, si tiene per buona qualsiasi opinione senza alcun fondamento.

[TierrayLibertad]

Akela, forse hai ragione, forse no.
Mettiamola così, io cerco di evitare (non è detto che ci riesca sempre) di usare locuzioni o concetti del cui significato non sono ragionevolmente certo. Se tutti facessero così non credo si rimarrebbe in 10 a parlare; il forum lo vedo non solo come la cassetta su cui salire a fare il proprio piccolo comizio (è giusto che sia anche questo) ma anche come un luogo in cui imparare delle cose (il confronto serve anche a questo).

Sarà per questo che ci scrivo sempre meno?

Ciao
TyL

[Girina^-^]

Io sono daccordo con voi, ma penso che ci sia modo e modo di correggere una persona.
Contando che non faccio nè giurisprudenza nè scienze politiche (scusate per questa mancanza) è possibile che scambi termini e loro significati usandoli per esprimere le mie idee, confuse nell'esposizione.

Io per stato etico consideravo uno stato che rispetta i diritti basilari di ogni essere umano, tra cui anche la libertà,;ma penso che la libertà (della sola donna) non debba diventare un valore assoluto..

Quando si tratta di un eventuale vita bisogna cercare di guardare anche ai suoi diritti..

E ripeto la scienza non ci dice da quando l'embrione diventa un essere umano, ma da quando esiste l'uomo non si è mai visto che da un ovulo fecondato di un essere umano nascesse qualsiasi altra cosa che non fosse un uomo...è solo questione di tempo e queste cellule indaffaratissime si organizzano in modo da farci vedere ciò che vogliam vedere per dire che sono un essere umano...

Scusate mi se ho usato male dei termini tecnici, ma penso che il concetto si capisca..

[Marcello Basie]

Esco dall'argomento del thread per fare qualche riflessione sulla libertà che va lasciata alle persone che la pensano diversamente.

La mia etica dice che è necessario il rispetto per tutte le religioni, le idee, le convinzioni, etc. etc.

E' difficile essere contrari, in linea di principo, a questa affermazione. E' anche problematico arrivare a comprendere come uno stato come la Francia arrivi a proibire l'esibizione, a scuola, di simboli religiosi (pensando soprattutto allo chador).
Ricordo però per esempio la dodicesima disposizione transitoria e finale della Repubblica Italiana:

È vietata la riorganizzazione, sotto qualsiasi forma, del disciolto partito fascista.

in base alla quale potevano e possono essere perseguite persone esclusivamente per cosiddetti reati di opinione. A questi si possono aggiungere i reati di apologia del fascismo, apologia del nazismo e simili.
Qualcuno convinto che il nazismo fosse il bene può venire perseguito per esprimere questa sua opinione. Come la mettiamo?

Io personalmente sono favorevole (almeno oggi, forse domani potrei cambiare idea) a mantenere reati come l'apologia del nazismo, e quindi intrinsecamente contesto la possibilità che tutti possano esprimere le loro opinioni liberamente

Tornando argomenti medici, anche certe pratiche "tradizionali" in certe culture sono giustamente vietate in Italia, per esempio l'infibulazione, i cui responsabili sono perseguibili d'ufficio per il reato di lesioni gravissime.

Che cosa voglio dire con questi esempi? Che applicare in concreto l'ideale di totale libertà per tutti non è banale.

[lizzyblack]

penso che la libertà (della sola donna) non debba diventare un valore assoluto..

Mi permetto di dissentire... soprattutto pensando a quelle donne che ancora non si possono permettere di uscire di casa..

ma da quando esiste l'uomo non si è mai visto che da un ovulo fecondato di un essere umano nascesse qualsiasi altra cosa che non fosse un uomo

Mi pare che il referendum parli d'altro.. o c'è una clausola che indica che si vuole tentare di far nascere un cane da un ovulo umano? (scusa, ma sta frase l'hai ripetuta 3 volte, e non ho saputo trattenermi oltre..)

Contando che non faccio nè giurisprudenza nè scienze politiche (scusate per questa mancanza)

A mio parere credo che l'informazione prescinda dagli studi fatti. Qui dentro c'è anche tanta gente che non ha una laurea, questo non ha impedito loro di informarsi...

Pensavate di esservi liberati di me, eh?

[lizzyblack]

Per favore però non cercate di ammantare di ragioni scientifiche una scelta che ragioni scientifiche non ha.