Fecondazione assistita: parliamone

[Iorek Byrnison]

Condivido pienamente il parere di Silviazza sul rigetto. Ed il punto è questo: le cellule staminali non sono l'elisir di lunga vita, nè il demonio fatto cellula. Sono uno strumento tecnologico per cercare di migliorare la vita. Vi sta bene questa prospettiva ? Votate sì. Non vi sta bene? Votate no (banalizzo, è chiaro). Notate che non c'è la domanda "Volete starvene a casa?". Non è una dimenticanza.

[Corso]

Per Iorek, fermo restando che qua ognuno cita cio' che vuole nel rispetto delle condizioni d'uso:
- l'articolo finale dovra' essere ancora pubblicato e non e' citato a caso
- non vedo perche' dovrei dubitare che hanno travisato cio' che ha detto Vescovi
- se proprio sei curioso di sapere il suo pensiero leggiti il suo ultimo saggio "la cura che viene da dento" ed. Mondadori 102 pp. 14€
- quanto al non voto: No coment.

[Iorek Byrnison]

Per Iorek, fermo restando che qua ognuno cita cio' che vuole nel rispetto delle condizioni d'uso:

E chi ha mai detto il contrario??

- se proprio sei curioso di sapere il suo pensiero leggiti il suo ultimo saggio "la cura che viene da dento" ed. Mondadori 102 pp. 14€

Non mancherò. Lo compro oggi.

[campalla]

- quanto al non voto: No coment.

No coment non mi sembra, in ogni tuo post ci sono fior di inviti al non voto...
magari ogni tanto argomentare quel che si "urla" attraverso megaimmagini sarebbe urbano nei confronti di chi legge...

[serenaC11]

Perdonate la cacaspillaggine, ma se un articolo deve essere ancora pubblicato non ha avuto ancora il parere positivo di alcun referee, quindi, per la comunità scientifica ha un'attendibilità, per così dire, modesta.

Mi rendo conto che i meccanismi di validazione della letteratura scientifica non sono notissimi, e magari siamo pure un poco OT, ma visto che sono stati citati diversi studi...

[Iorek Byrnison]

Io vorrei leggere l'articolo. Su Journal of Experimental Medicine non c'è ancora nulla. E l'articolo di Le Monde, almeno quello che ho trovato, è un capolavoro di vaghezza. Ma, ripeto, vorrei leggere il lavoro.

[-gioRgio-]

No, gia' ci sta:

Rodriguez, Anne-Marie; Pisani, Didier; Dechesne, Claude A.; Turc-Carel, Claude; Kurzenne, Jean-Yves; Wdziekonski, Brigitte; Villageois, Albert; Bagnis, Claude; Breittmayer, Jean-Philippe; Groux, Herve; Ailhaud, Gerard; Dani, Christian. Transplantation of a multipotent cell population from human adipose tissue induces dystrophin expression in the immunocompetent mdx mouse. Journal of Experimental Medicine (2005), 201(9), 1397-1405.

Insieme ad altri 308 fra articoli e brevetti (53 usciti solo quest'anno). La tematica non e' che sia proprio all'avanguardia.

Anzi, c'e' gia' un brevetto (ma va'! ) al riguardo.

Per Silviazza: sono d'accordo sulla questione dei titoli - a maggior ragione quando citati dai media. Nel caso specifico non era mia intenzione propendere o meno per una tesi (forse alla fine riusciro' a farlo capire, questo!), solo mostrare che ci sono. Come gli addetti ai lavori ben sanno, spesso non solo il titolo, ma anche il testo stesso degli articoli scientifici e' intenzionalmente fuorviante...

[Corso]

Grazie a Giorgio x la ricerca

Quanto al non voto, ritengo il non voto una posizione moralmente e politicamente adeguata, per i seguenti motivi:
- Il meccanismo di garanzia del quorum voluto dai costituenti mostra che vi sono in realtà tre modalità di espressione di voto.
L'astensione è un modo per rifiutare un referendum proposto da una esigua minoranza di cittadini, alla quale spetta il compito di raggiungere la maggioranza dei voti.
-) Chi vuol difendere la legge da un referendum che non ha voluto e che gli tocca subire ha il diritto di usare il meccanismo di voto più funzionale. E chi è per il NO ha una sola scelta razionale: non andare a votare. Se i SÌ da soli non hanno la forza di ottenere il quorum, paradossalmente chi vota NO vota anche per il SÌ e questo è assurdo! Anche perché se il SÌ supera da solo il quorum dei votanti significa che ha già la maggioranza assoluta e che la maggioranza dei cittadini vuole cambiare la legge. Esattamente nello spirito del referendum abrogativo voluto dai Padri costituenti, che non volevano uno strumento che si sostituisse al Parlamento ma una verifica della volontà popolare.

In definitiva, non votare nuoce gravemente al referendum ma non danneggia per nulla la salute della democrazia, evita di tornare a una situazione di procreazione selvaggia, impedisce di avviare il processo di zapaterizzazione dell'Italia.

[Elena]

Torno su questo Forum di tanto in tanto, non sono mai stata assidua e mi permetto di inserirmi nella vostra discussione.

Faccio parte di un’associazione (Mamme on line) che forse conoscete e che fin dall’inizio dell’iter legislativo si è fiortemente battuta contro la legge 40. Ora aderisce al Comitato per il Sì e io faccio parte del comitato di Venezia. Personalmente, non sono diventata mamma ma ho alle spalle 5 cicli di PMA.

Mi sono letta TUTTO il 3d e mi limito a segnalarvi che, se passano i quattro referendum lasceranno in piedi quasi tutti i divieti della legge 40. Ripeto che se passano i quattro sì, quindi, rimarranno vietati:

-L’UTERO IN AFFITTO (art. 12, sesto comma)
-LA FECONDAZIONE POSTERIORE AL DECESSO DEL PARTNER (art. 12 secondo comma)
-LE MAMME NONNE (art. 5 unico comma)
-LA CLONAZIONE RIPRODUTTIVA (art. 12 settimo comma)
-L’EUGENETICA (art. 13 terzo comma ,lett. B)
-LA GENERAZIONE DI EMBRIONI PER FINI DIVERSI DA QUELLI DI PROCREAZIONE ASSISTITA (art. 14, secondo comma)
-LA FECONDAZIONE ETEROLOGA DI DONNE SOLE O DI COPPIE DI DONNE (art. 12 secondo comma)
-LA CREAZIONE DI EMBRIONI IN UN NUMERO SUPERIORE A QUELLO STRETTAMENTE NECESSARIO PER L’IMPIANTO (SIGNIFICA CHE SARA’ IL MEDICO A STABILIRE QUANTI , IN RELAZIONE AL TIPO DI PROBLEMA PER CUI SI PROCEDE (art. 14 secondo comma)
-LA COMPRAVENDITA DI CELLULE UOVO , DI SPERMATOZOI E DI EMBRIONI (art. 12, sesto comma)
- LA RICERCA CLINICA E SPERIMENTALE PER FINI DIVERSI DA QUELLI DI TERAPIA E DIAGNOSI UMANE (art. 13 primo comma).

Questi divieti comunque esistevano già nel codice deontologico medico in vigore prima della legge ed erano rispettati (Titolo III / Rapporti con il cittadino Artt. 1756 (http://www.fnomceo.it/DeontoG.htm).

La coppia eterosessuale e stabile che avrà accesso alla fecondazione eterologa, comunque, non potrà in alcun caso disconoscere il figlio (come avviene per i figli adottivi), nè la madre, nè il padre.

Ovviamente, invito tutti ad andare a votare 4 SÌ e mi auguro che il dibattito costruttivo continui !

[liberliber]

uh grazie alcuni di questi punti me li ero persi. Torno per l'ennesima volta a rileggermi la legge...

chiederei (come utente ), a tutti i partecipanti di questo 3d, se aggiungono qualcosa alle loro considerazioni di farlo con un nuovo messaggio, se possibile e se non prescinde dalla logica di quello che si vuol dire: già non è facilissimo da seguire dato che gli argomenti trattati sono parecchi, se poi uno si perde le modifiche al messaggio che non viene dal forum segnalato come nuovo io non capisco più niente!
Grazie

[alice606]

ops, errore

[alice606]

Questo e' quello che scrive Corso.....
"In definitiva, non votare nuoce gravemente al referendum ma non danneggia per nulla la salute della democrazia, evita di tornare a una situazione di procreazione selvaggia, impedisce di avviare il processo di zapaterizzazione dell'Italia."
_


Certo, nn danneggia la salute della democrazia, ma quella delle donne,ti assicuro, abbondantemente.
Ma poi, di quale fecondazione selvaggia parli?
Prima della legge esistevano gia' regole ben precise ( limite di eta' x accedere alle tecniche,massimo 4 embrioni da trasferire, no alla clonazione, no all'utero in affitto ecc.)....quindi davvero nn capisco a cosa ti riferisce.
La societa' evolve x fortuna, nn si' e' piu' a 2000 anni fa.......e gli slogan fatti senza supporto dal comitato di Scienza e vita hanno fatto il loro tempo........ah ti ricordo che oltre gli embrioni, andrebbero salvati qualche milione di bambini vittime della guerra.




________________

[silviazza]

ah ti ricordo che oltre gli embrioni, andrebbero salvati qualche milione di bambini vittime della guerra

mi sembra una considerazione un po' fuori luogo...

[alice606]

perche'?


Scusa Silviazza, ma nn riesco a fare "riporta".....mi da' la pagina bianca.

[Lordpolo]

Non mi sembra più fuori luogo di un banner che recita REFERENDUM sull'uccisione di embrioni umani. Questa, oltre che fuori luogo, mi pare malafede bella e buona.

[invisigot]

impedisce di avviare il processo di zapaterizzazione dell'Italia

su questo rido per una settimana consecutiva
perchè non parlare anche della Yushenkizzazione dell'Uzbekistan?
O della Chavezizzazione della Bolivia?
Ci sono anche precedenti della Bismarckizzazione della Transilvania...

Per confutare alcune bestialità costituzionali a proposito di referendum dette da corso rimando a chi ha più titoli di me.
cito questa:

L'astensione è un modo per rifiutare un referendum proposto da una esigua minoranza di cittadini, alla quale spetta il compito di raggiungere la maggioranza dei voti.

poi mi spiegherai come 500.000 cittadini possano raggiungere un quorum del 50%+1 su 40milioni di aventi diritto.

[silviazza]

Mi sembra fuori luogo perché si parla di PMA e non di bambini vittime della guerra, popolazioni che muoiono di fame ecc ecc (problemi gravi ma che c'entrano poco col discorso che stiamo facendo)
Comunque di certo non mi sembrano pertinenti certi banner di dubbio gusto... (ma qui mi sembra un po' il regno dei banner dementi quindi ad ognuno il suo )

Per Alice: il tasto "riporta" é stato disabilitato per evitare il quoting selvaggio, per citare devi utilizzare i pulsanti "quote"
[quote="autore"]testo da citare[/quote]

[campalla]

- Il meccanismo di garanzia del quorum voluto dai costituenti mostra che vi sono in realtà tre modalità di espressione di voto.

Ecco, no, scusa la "cacaspillaggine" come dice SerenaC11, ma se vogliamo essere precisi non votare NON E' una modalità di espressione del voto.

Poi magari non strumentalizziamo i padri costituenti per fargli dire cose che non hanno mai detto: questa manipolazione del diritto di non voto è una deformazione pericolosa di qualcosa che era stato concepito con ben altri intenti.

[loorena]

senza dilungarmi polemizzare o riportare leggi...........


VOTERO' SI per un semplice motivo, diventare mamma e' una gioia grandissima che non voglio togliere a nessuna donna.



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[Corso]

Salute della donna: legge 40 meglio dei referendum.
Informazione dettagliata alle coppie sulle terapie, gradualità del trattamento, sostegno al congelamento degli ovuli, non coercibilità dell'impianto degli embrioni. Mentre l'eterologa aprirebbe la strada anche al mercato degli ovuli - previa iperstimolazione della donna
Ecco perchè chi applica la legge 40 tutela le donne. A differenza di chi la vuole abrogare
La legge 40, strepitano i referendari, va contro la salute delle donne. Le esporrebbe alla necessità di più stimolazioni ovariche, imporrebbe l'uso di tre embrioni con rischio di parti plurigemellari, costringerebbe a farlo anche la donna che cambiasse idea nel giro della settimana che passa dalla fecondazione in vitro all'impianto in utero degli embrioni. Ma a smontare le accuse dei fautori della fede nella tecnoscienza, nell'affidamento totale al miracolismo biomedico (quello sì, “dalla parte delle donne”?) dovrebbe bastare la semplice lettura della legge 40 e delle sue linee guida, che stabiliscono che l'impianto non è coercibile e prescrivono semplicemente la creazione in vitro di un numero di embrioni (può essere anche uno o due, quello di tre è il numero “massimo”) da usare per un unico impianto. La crudele legge 40, invece, “in realtà, è un grande passo avanti proprio nel senso della tutela della salute della donna”, dice al Foglio Maria Luisa Di Pietro, docente di Bioetica all'Università Cattolica di Roma, “prima di tutto perché prescrive che tutta la pratica medica sia basata sul consenso informato della donna e della coppia, presupposto di qualsiasi scelta libera e responsabile. E poi perché prevede la gradualità nell'uso delle tecniche. La richiesta di una diagnosi seria di sterilità, che i referendari rimproverano alla legge come se fosse un vincolo vessatorio, è la prima garanzia. Una volta fatta la diagnosi si valuta il ricorso a terapie mediche e/o chirurgiche e solo qualora non siano risolutive c'è la fecondazione artificiale”. Non dovrebbe essere la prassi normale? “Ora lo è, o almeno dovrebbe, ma non è sempre stato così”, risponde la Di Pietro, che di formazione è medico endocrinologo e si occupa di consulenza etica alle coppie infertili (un altro aspetto introdotto dalla legge 40): “Sappiamo che il ricorso a queste tecniche non è quasi mai stato, fino a oggi, un punto d'arrivo meditato. Piuttosto, lo si è vissuto come una scorciatoia dettata dalla fretta e dall'ansia, che spesso non corrisponde a una vera necessità clinica, nell'illusione che sia la tecnica onnipotente e salvifica a risolvere un problema complesso come la sterilità. Nella realtà, quelle tecniche a torto considerate infallibili premiano una piccola minoranza delle coppie. Tutelare la salute, allora, è anche spiegare davvero alla coppia che cosa può veramente aspettarsi, e sottrarre la donna all'accanimento terapeutico”. “Banalizzare il processo della generazione umana esaltando i rari successi della Fiv”, aggiunge un altro bioeticista, il domenicano bolognese Giorgio Maria Carbone, “esaspera la ferita di quelle coppie, la grande maggioranza, che sono state deluse da questa tecnica”. Ma anche lui, che da studioso cattolico ha scritto molti libri per contestare la pratica stessa della Fiv, racconta che “comunque la legge 40 rappresenta un progresso, proprio dal punto di vista della salute della donna e delle gravidanze ottenute. Al centro La Sala di Reggio Emilia, da che applicano scrupolosamente le linee guida della nuova legge, i successi sono addirittura aumentati. Si trasferisce un solo embrione, ma in modo assai più attento nella tecnica di prelievo degli ovociti e calibrando meglio gli ormoni che favoriscono l'impianto nell'utero. Questo si rivela anche il modo migliore per evitare quelle gravidanze plurigemellari che si rimproverano all'impianto di tre embrioni”, dimenticando sempre di aggiungere che è un limite massimo di produzione, appunto, e non un obbligo assoluto. Le conseguenze psicologiche dell'illusione La dottoressa Eleonora Porcu è un'autorità internazionale nel campo del congelamento degli ovociti (non degli embrioni: con il vantaggio che, senza problemi etici in ballo e con una sola stimolazione ormonale, si ottengono molti ovuli da congelare e da utilizzare, dopo averli fecondati, per più tentativi), ed è responsabile Centro di sterilità e procreazione medicalmente assistita del Sant'Orsola-Malpighi di Bologna. Al Foglio spiega che nella sua struttura “da anni si seguono le modalità prescritte dalla legge 40”, con buoni successi. E anche lei insiste sul fatto che tutela della salute della donna “significa innanzitutto informazione, non rituale ma mirata alla singola paziente. La legge 40 impone a noi operatori, a ogni passo del percorso, di spiegare, ridiscutere e reinformare su ogni piccolo dubbio e su ogni aspetto di rischio fisico. E poi c'è da considerare il peso psicologico di questi trattamenti. Si è fatta strada l'idea che esiste una branca della medicina che, in un modo o nell'altro, un figlio a chi lo vuole riesce a darlo. E questo non è vero”. C'è poi un'ultima, “buffa” omissione, a proposito di salute. Chi pensa alle “donatrici” di ovuli? L'eterologa non si farebbe, una volta reintrodotta dal Sì, solo con seme maschile. E la cosiddetta “ovodonazione” è quasi sempre una vendita mascherata, che comporta proprio la temuta stimolazione ormonale alla quale donne bisognose si sottopongono per poche centinaia di euro.


da Il Foglio
14 Maggio 2005