Fecondazione assistita: parliamone

[TierrayLibertad]

Corso, chiedo venia Devo essermelo perso tra gli innumerevoli post che affollano questo 3d. Appena ho un'oretta di tempo cerco di rimediare.

Ciao
TyL

[-Lara-]

Frasi come
io ne faccio una questione pragmatica: esisto io, ed esiste una vita dentro di me. Questa vita _dipende da me_, io posso, tecnicamente, farne ciò che voglio, e se decido che voglio eliminarla, devo poterlo fare.
mi fanno semplicemente rabbrividire e rafforzano la mia convinzione che le modifiche a questa legge hanno lo scopo di consentire la maternità a tutti i costi.

si sta sempre parlando di un referendum che interverrà sulla possibilità di mettere al mondo dei figli non di toglierli dal mondo

Un'altra cosa: continuo a sentir dire che i figli avuti dall'eterologa sono amati come quelli "naturali"... credo sia vero, ma l'unica differenza rispetto all'adozione è che il bimbo cresce in pancia alla mamma... almeno che non ci sia ipocrisia e si ammetta che si vuole solo che alla madre sia concesso di sentire il figlio crescersi dentro. Senza girarci intorno.

non capisco ...veramente nell'eterologa la metà del patrimonio genetico è della madre o del padre, c'è una bella differenza rispetto all'adozione

[silviazza]

Io pero' non me la sentirei, a cuor leggero, di negare delle liberta' ad altre persone soprattutto se queste non alterano minimamente le mie liberta'.
Dire che certe liberta' non vanno concesse e' un modo di pensare legittimo ma non credi che invece sia giusto che altri invece di quelle liberta' ne possano fruire?

Cosa? Se una libertà non danneggia me stessa allora è legittima? Passino pure col rosso se io non sto attraversando la strada in quel momento... E perché tante chiacchiere sulla vivisezione, tanto mica mi danneggia...
Gli esempi fanno schifo ma scusami il tuo ragionamento non fila

PS-per-Lara: il fatto che solo metà partimonio genetico sia della coppia crea delle disparità non da poco...

[Corso]

Non solo scimpanzé.
John Eccles, il Nobel che spiegò alla scienza perché da una scimmia non nascerà mai un uomo
L’inizio della vita umana? Ciascuno di noi ha avuto inizio da un ovulo fecondato, o zigote, che in poche ore prende a suddividersi diventando, per divisioni successive, 2, 4, 8, 16 cellule”. John Carew Eccles (1903-1997), scienziato australiano, premio Nobel nel 1963 grazie alla scoperta dei processi chimici responsabili della propagazione degli influssi nervosi, una vita spesa nei laboratori a indagare i meccanismi del cervello umano, sulla necessità di porre limiti alla scienza che manipola la vita, non aveva dubbi:
“L’uomo – sottolineava, citando i ‘Pensieri’ di Pascal – è a se stesso il più prodigioso oggetto della natura; non può intendere infatti che cosa sia corpo e ancora meno che cosa sia spirito, e meno di tutto come un corpo possa essere unito a uno spirito. Sta in questo il massimo delle sue difficoltà e tuttavia è questo il suo proprio essere. Nella nostra epoca l’uomo ha perso ideologicamente la strada. Noi pensiamo che la scienza si sia spinta troppo oltre nel distruggere la fiducia spirituale dell’uomo e gli abbia istillato la convinzione di essere semplicemente un insignificante animale, che si è evoluto per caso e necessità in un altrettanto insignificante pianeta, sperduto nella grande immensità del cosmo. Pensiamo che il guaio principale dell’umanità oggi sia che le sue guide intellettuali sono troppo arroganti nella loro autosufficienza”.
In un universo sempre più pervaso dalla tecno-scienza, il medico di Melbourne si batteva, in anticipo, contro il mondo di James Watson e della scienza come superstizione. “Gli scienziati – sono parole sue – si sono in gran parte formati alla scuola del materialismo; è una matrice estremamente rigida composta da un insieme di dogmi che non sono necessariamente spiegati scientificamente! Ad esempio, affermare che la nostra esistenza non è altro che un intreccio biologico senza cercare di comprendere tutto ciò che non rientra in questo insieme – col pretesto che non è ‘scientifico’ – è non solo un dogma: peggio, è una superstizione. La scienza è piena di superstizioni, di credenze di ogni genere… Ma ciò che più sconcerta è che la gente è persuasa che la scienza abbia una risposta a tutto”. E proprio discutendo di irragionevolezza scientifica, quella che si dimentica di lavorare sulle probabilità, Eccles citava spesso un esempio, in chiave di paradosso, sull’origine del mondo: “Supponiamo l’esistenza di un magazzino di pezzi aeronautici, tutti nelle loro casse o sugli scaffali. Un edificio enorme, mettiamo di mille chilometri per lato. Arriva un ciclone che, per centomila anni, fa roteare e scontrare tra loro quei pezzi. Quando finalmente si placa dove c’era il magazzino c’è una serie di quadrimotori, già con le eliche che girano. Ecco, stando proprio alla scienza, le probabilità che il caso abbia creato la vita sono più o meno quelle di questo esempio. Con, per giunta, un’aggravante: da dove vengono i materiali del magazzino?”. Eccles era convinto, diversamente dal professore-oncologo Veronesi Umberto, che l’embrione di uno scimpanzé non è un progetto di uomo. Nel suo “Evoluzione del cervello e creazione dell’io”, parlando di evoluzionismo e di storia dell’umanità ribadiva la centralità della persona: “La domanda che spesso ci poniamo è la seguente: la nostra linea evolutiva è la sola in grado di condurre a esseri con intelligenza e immaginazione simili o persino superiori a noi? Potrebbero alcune scimmie superintelligenti dare inizio ad un’altra linea evolutiva che sia simile a quella dell’uomo? La risposta deve essere NO!”. Questa sua passione per la ricerca e per l’umanità gli fece scrivere, nel 1984, un libro a quattro mani con lo psicologo Daniel Robinson. Titolo, “La meraviglia di essere uomo” (Armando), un excursus sui falsi miti dello scientismo, nati “dalla corruzione della scienza genuina”. Un appello alla ragione e alla sensibilità morale, senza vanità da Mefistofele. Con un punto fermo: “L’unicità e il valore della persona umana con la speranza che l’uomo sia disposto a metter da parte tutti i fini venali per i quali, nel presente, si sprecano troppe vite”. Giovanni Paolo II, l’11 novembre 2002, all’assemblea plenaria della Pontificia Accademia delle Scienze parlando di Chiesa e ricerca sottolineò:
“E’ grazie alla scienza che siamo in grado di apprezzare ancor di più ciò che un membro di questa Accademia ha definito la meraviglia di essere uomo: il titolo che John Eccles, premio Nobel per la neurofisiologia, ha dato al suo libro sul cervello e sulla mente dell’uomo”. Il libro di uno scienziato che non soffriva di onnipotenza.
Massimiliano Lenzi
ilfoglio.it

[-Lara-]

il fatto che solo metà partimonio genetico sia della coppia crea delle disparità non da poco

non per alcuni che se la sentono comunque di assumersi la responsabilità di genitori, io non avrei tutto quel coraggio , lo ammetto, piuttosto sarei per l'adozione (molto meno colpevolizzante), ma se c'è qualcuno che accetta un figlio "biologicamente non suo" ben venga, non credo che neppure in questo caso le cose vengano fatte a cuor leggero

[Xenia]

è proprio per questo che vado a votare NO, secondo me certe libertà non vanno concesse, su certi aspetti non dovrebbe essere giusto scegliere.

ho riletto queste righe almeno 3 volte, e fatico a credere a quello che leggo. Ma ti rendi conto che il tuo punto di vista (stra-legittimo, per carità) implica che tu decida non solo quello che secondo te è giusto per te, ma anche per tutti gli altri, inclusi coloro che non la pensano come te (che sia per motivi filosofici, religiosi o altro, poco importa...). Se tu voti NO (o non voti del tutto), costringi gli altri a limitare le loro libertà o a dover andare all'estero. Se invece vincesse il sì tu rimarresti comunque libera di fare le tue scelte, in coscienza, senza necessariamente dover calpestare i diritti di chi vede le cose diversamente o di chi, magari, si trova in situazioni in cui la PMA sia l'unica strada percorribile. Ci hai pensato?

Frasi come:
io ne faccio una questione pragmatica: esisto io, ed esiste una vita dentro di me. Questa vita _dipende da me_, io posso, tecnicamente, farne ciò che voglio, e se decido che voglio eliminarla, devo poterlo fare.
mi fanno semplicemente rabbrividire e rafforzano la mia convinzione che le modifiche a questa legge hanno lo scopo di consentire la maternità a tutti i costi.

questa storia della maternità a tutti i costi mi inizia a dare un po' sui nervi. Chi decide quando cercare di avere un figlio significa farlo "a tutti i costi"? dopo la prima, la seconda o la terza inseminazione? Vogliamo che sia per caso una legge a decidere anche questo? Chi affronta l'iter di una PMA di costi ne affronta, eccome, e non solo da un punto di vista economico (anche se ora bisognerà andare all'estero anche per un'omologa se si hanno malattie genetiche etc.), ma soprattutto UMANO. Io sono contraria a far nascere bimbi da donne di 60 anni, ma consentire a una donna che, magari per un endometriosi o perché ha subito una chemio non ha modo di aver un bambino, l'accesso alla PMA mi sembra doveroso.
Aggiungo che un paio di gg fa è uscito sul Corriere un articolo di Veronesi che raccontava la sua esperienza da Oncologo: spesso gli è capitato di dover curare dei tumori al seno in giovani donne che ancora non avevano avuto un figlio e che dopo l'intervento dovevano subire trattamenti molto invasivi tipo chemioterapia, che spesso portano all'infertilità. Per evitare questo è stata fatta una fecondazione in vitro col seme del marito, e l'embrione è poi stato congelato per consentire un'inseminazione successivamente alla chemio. Se tu anche questa la chiami "maternità a tutti i costi" non saprei proprio che cos'altro aggiungere...

[Xenia]

e a proposito della presunta disparità dei bambini nati dall'eterologa, consiglio questo articolodi un padre che ha un bimbo nato con la fecondazione eterologa.

Inoltre, sembra che su diverse ricercha a campione fatte negli ospedali, in circa il 15-20% dei casi il padre che riconosce il bambino non è il padre biologico (anche se naturalmente il pià delle volte non lo sa...). Come dire che c'è una specie di eterologa "fisologica" lo stesso.

[ilmagodilussino]

ismaele e isacco (non avessero creato già abbastanza problemi....) si rivoltano nella tomba

e con questa boutade inizia e finisce il mio intervento sui referendum: ai quali voterò tre sì ed un no (ovviamente chi vuole può partecipare all'apposito torneo di master-mind che ho indetto per svelarene la soluzione)

[Vanessina]

Segnalo che in azienda abbiamo ricevuto una mail da un certo matteomerk@yahoo.it (che purtroppo non ho il piacere di conoscere) che ci informa cortesemente che lui il 12 non andrà a votare.

Ora, è evidente che non mi conosce, perchè altrimente sa che avrebbe dovuto evitare di scrivermi le sue sciocchezze.
Mi chiedevo soltanto, a titolo di curiosità, se qualcun altro di voi avesse avuto la mia stessa fortuna, nel ricevere la sua missiva.

A me ha dato particolarmente fastidio e lo sto segnalando al garante per la privacy e anche ai gestori di Yahoo.it


Ah! Io voto tre SI ed un NO.

[Xenia]

e con questa boutade inizia e finisce il mio intervento sui referendum: ai quali voterò tre sì ed un no (ovviamente chi vuole può partecipare all'apposito torneo di master-mind che ho indetto per svelarene la soluzione)

solo tu Mago potevi pensare al MasterMind troppo avanti

Per quanto riguarda la mail ricevuta da Vanessina, non faccio parte dei fortunati utenti "spammati", ma se solo si avvicina a una delle mie (mumble mumble... facciamo 20?) caselle di posta elettronica sarò lieta di segnalarlo a Rodotà (come a suo tempo per lo spamming dei radicali...). Che tristezza comunque fare propaganda elettorale in questo modo

[-Lara-]

ahahahah mastermind ....miiiiitico ...con 4 chiodini è un po' più facile però!

[yaktib]

silviazza wrote

Cosa? Se una libertà non danneggia me stessa allora è legittima? Passino pure col rosso se io non sto attraversando la strada in quel momento... E perché tante chiacchiere sulla vivisezione, tanto mica mi danneggia...

Attenta, stai scivolando su un terreno pericoloso. Io parlo della liberta' come bene supremo. Per intenderci quella sancita della Costituzione (leggi art.3 e quelli che vanno dal 13 al 21)
La liberta' e' come l'aria. E te ne accorgi solo quando questa ti viene a mancare, quando senti quel senso di oppressione. E quindi la liberta', come bene supremo va sempre difesa. E' chiaro che lo si fa sempre tenendo la barra della legalita' dei nostri atti. La liberta' va difesa sempre quando non danneggia gli altri.
E voglio sperare, che tu non sia disposta a sopportare che vi siano liberta' individuali che possano venire negate a secondo del nostro piacere o interesse.
Io posso attraversare col rosso. Nessuno me lo vieta a priori. Ma se lo faccio qualcuno mi sanziona. Io posso rubare, ma se lo faccio finisco in galera. Io sono libero di farle queste cose, ma la legge mi punira' se le faccio perche' comunque col questo mio comportamento attento alle liberta' di qualcun altro.
Ma mi spieghi in che modo votare SI all'abrogazione di questa legge incida sulla tua liberta'?
Te la senti tu, con questa scelta consapevole, di limitare la liberta' di una donna che VUOLE diventare madre?
Sommessamente ti saluto

[Corso]

Quello che la Ferilli non dice e che i comitati promotori non hanno mai detto

[shandy]

Allora, visto che io sono COSTRETTA ad astenermi, voglio lasciarmiandare ad un piccolo sfogo.
La "fortuna" ha voluto che proprio il 13 giugno io abbia un esame qui in Belgio. Questo, chiaramente, mi impedisce di rientrare in Italia. Ho passato una mezza giornata in consolato per sapere se e come avessi diritto a votare da qui, visto che sono domiciliata a Liegi con tanto di documento d'iscrizione al Comune, una mezza carta d'identità belga...
Niente. Non c'è niente da fare. Non posso votare e non voterò.
Ma che il mio non voto sia usato da chi non vuole cambiare questa legge è una cosa che non mi fa dormire la notte.
Che qualcuno l'indomani del referendum possa pensare di modificare la legge sull'aborto perché alla maggioranze degli italiani questa legge sta bene così con tutte le conseguenze che abbiamo già discusso mi innervosisce non poco.
Io vorrei cambiare questa legge, e voterei sì a tutti e quattro i qusiti se ne avessi la possibilità. Se non voto è perché materialmente non posso farlo. Non voglio essere "mescolata" a chi si astiene perché non ha avuto il coraggio di fare una campagna per il no!

Bene, ora mi sento un po' meglio...(insomma...)

[silviazza]

Se tu voti NO (o non voti del tutto), costringi gli altri a limitare le loro libertà o a dover andare all'estero. Se invece vincesse il sì tu rimarresti comunque libera di fare le tue scelte, in coscienza, senza necessariamente dover calpestare i diritti di chi vede le cose diversamente o di chi, magari, si trova in situazioni in cui la PMA sia l'unica strada percorribile. Ci hai pensato?

Faccio un esempio estremo perché mi sembra che la mia posizione non sia ancora chiara: se per me l'omicidio è sbagliato, non voglio farlo io e non voglio permetterlo a nessun altro. Allo stesso modo per me è inconcepibile che l'embrione non venga considerato come un essere umano (perché un bambino di 4 mesi invece sì, visto che se nasce prematuro non è comunque in grado di vivere?) e quindi non permetterei a nessuno di usarlo come oggetto. Ho detto questa cosa, in un modo o nell'altro, circa duecento volte in questo thread quindi mi sa che non mi volete proprio capire

Io sono contraria a far nascere bimbi da donne di 60 anni, ma consentire a una donna che, magari per un endometriosi o perché ha subito una chemio non ha modo di aver un bambino, l'accesso alla PMA mi sembra doveroso

... infatti non mi sembra che la legge lo impedisca. Se intendi che la donna che ha avuto la chemio avrebbe diritto ad usare non un suo ovulo precedentemente conservato ma uno di un'altra donna, io chiamo questa "maternità a tutti i costi" perché è, come ho detto altre duecento volte, è il voler sentire il bimbo dentro di sè. non dico che non sia legittimo, ma non capisco perchè nessuno lo ammetta.

PS: a volte fatico anch'io a credere a quello che leggo nei vostri post, ma non sto a dirlo una mia risposta su due...

[last-unicorn]

... infatti non mi sembra che la legge lo impedisca.

Invece sì, glielo impedisce e come. Primo perché non le permette di crioconservare l'embrione suo (cioè l'ovulo le verrebbe prelevato prima della chemio e poi fecondato con il seme del marito) e secondo perché, visto che non può usare la crioconservazione, dopo la chemio dovrebbe ricorrere ad un ovulo di una donatrice, cioè all'eterologa.

[-Lara-]

Faccio un esempio estremo perché mi sembra che la mia posizione non sia ancora chiara: se per me l'omicidio è sbagliato, non voglio farlo io e non voglio permetterlo a nessun altro. Allo stesso modo per me è inconcepibile che l'embrione non venga considerato come un essere umano (perché un bambino di 4 mesi invece sì, visto che se nasce prematuro non è comunque in grado di vivere?

no ..tu ti sei spiegata benissimo sei contro l'aborto

quindi dicendo così sei anche contro la pillola del giorno dopo perchè "dopo" le due cellule si sono già unite quindi c'è già vita (ragionando secondo questo criterio)

Invece sì, glielo impedisce e come. Primo perché non le permette di crioconservare l'embrione suo (cioè l'ovulo le verrebbe prelevato prima della chemio e poi fecondato con il seme del marito) e secondo perché, visto che non può usare la crioconservazione, dopo la chemio dovrebbe ricorrere ad un ovulo di una donatrice, cioè all'eterologa.

infatti tutte le donne, anche giovani, che per colpa di qualche malattia, tumore o altro , non siano più in grado di procreare si devono rassegnare e non possono diventare madri ( secondo questa legge)

[silviazza]

quindi dicendo così sei anche contro la pillola del giorno dopo perchè "dopo" le due cellule si sono già unite quindi c'è già vita (ragionando secondo questo criterio)

beh, é logico

PS: pensandoci, quale medico sano di mente farebbe ad una donna con un tumore (magari al seno) prima della cura un bombardamento ormonale?

[keoma]

Faccio un esempio estremo perché mi sembra che la mia posizione non sia ancora chiara: se per me l'omicidio è sbagliato, non voglio farlo io e non voglio permetterlo a nessun altro.

estremizzando... la situazione mi ricorda tanto quella di un film con tom cruise


io andrò a votare, visto anche quanto costa all'Italia un referendum (perché non farlo pagare a chi predica l'astensione? così ci pensano, la prossima volta...)
quanti sì e quanti no è ancora argomento di discussione in famiglia...
l'importante è che a nessuno venga tolta la libertà di scegliere
i vari aspetti etici, morali, religiosi, psicologici... IMHO ognuno dovrebbe affrontarli con se stesso davanti a uno specchio

[birby]

l'importante è che a nessuno venga tolta la libertà di scegliere

Giustissimo!!!

(Keoma, do letto solo adesso...ma sei di Castelnovo ne' monti???)