Fecondazione assistita: parliamone

[liberliber]

beh lo è invece, Marcello: è lo stesso Stato (e qua si discuteva dello Stato no?) che una volta lo considera in un modo e una volta in un altro...
Cmq, se vuoi la risposta mia personale, è: sì nel caso di volontarietà (doloso), no nel caso di involontarietà (colposo).

[birby]

se si ritiene l'embrione già persona allora sì, deve essere incriminata...
(premetto che sono sarcastica...)Che bella la legge italiana eh?

torniamo seri, anche una donna che decide di abortire entro il 3o mese dovrebbe essere accusata di omicidio così come i medici che hanno effettuato l'intervento, sempre che si ritenga l'embrione come essere vivente sin da subito...

[Bilbo]

Per quanto riguarda i 17enni, ha già risposto liber.

E io ho già risposto a Liber.

[silviazza]

Non faccio in tempo a scrivere che trovo già 3 post nuovi, quasi quasi mi dispiace andare via... beh, dal momento che da qui al voto non vi leggerò più, in ogni caso grazie della discussione

[Bilbo]

quasi quasi mi dispiace andare via...

Resta con noi, non ci lasciar...

[birby]

silviazza...da quanto è che non prendi in mano un libro di scuola guida? Una donna incinta non può guidare la macchina (e tantomeno moto o scooter) e per di più non dovrebbe nemmeno mettersi la cintura, la quale potrebbe causare l'aborto nel caso di una frenata un po' più brusca.
es tiu è mai capitato di andare ai 55 invece dei 40 km/h e ti accorgi che il semaforo che volevi prendere a tutti i costi, anche se giallo, è diventato rosso prima del tuo arrivo ed allora freni con una certa urgenza? Beh, se ti è già successo saprai che la cintura ti trattiene contro il sedile, no? Ok, quella reazione che serve a salvarti la vita può causare nel 70% circa delle gravidanze (specie se già al 5/6 mese) un aborto "spontaneo"...
In quel caso la madre o chi era al volante può essere incriminata per omicidio...

[liberliber]

e io non avevo visto la risposta di Bilbo (scusa ).

risposta alla risposta di bilbo: ma che sf... (ok era per sdrammatizzare).

Seriamente: ok hai beccato due diciassettenni consapevoli (e sfigati). Che fanno il paio con l'estremo opposto di quelli che dicono a beh tanto c'è l'aborto come se fosse una passeggiatina.
L'aborto o la pillola del giorno dopo non solo solo per gli uni o solo per gli altri.
Se poi vogliamo fare un discorso sui singoli casi, allora hai ragione tu a tirare in mezzo questo come ha ragione silviazza a tirare in mezzo quelli che conosce lei... e le obiezioni fatte a lei allora valgono anche per il tuo caso

[Marcello Basie]

Liber non riesco a trovare la norma che punisce l'aborto procurato; comunque gia' oggi per lo Stato l'aborto e' consentito solo all'inizio della gravidanza, in seguito il feto assume diritti di persona ed e' tutelato.

[birby]

ragazzi ho trovato un articolo piuttosto scioccante, se non l'avete già letto leggetelo qui!

Cmq non so se vi è già capitato di prendere la pillola del giorno dopo...a me sì, si è rotto e nel dubbio sono ricorsa al farmaco...intanto non è una ma sono 2 da prendere a distanza di 12 ore la prima dalla seconda perché ti danno una mazzata all'organismo che se le prendi troppo ravvicinate ti mettono a rischio l'utero... quindi se conoscete persone che vivono con la filosofia del "tanto c'è la pillola del giorno dopo..." sconsigliatele vivamente. Per giunta quando studiavo per l'esame di genetica era venuto fuori che tante malformazioni possono essere dovute anche ai continui utilizzi di quelle fantomatiche pastiglie...

Donne usate la pillola contraccettiva "normale" che è più blanda e maschietti...state un po' più attenti, andateci un po' più cauti e soprattutto mettetegli sempre "l'impermeabile"...

[-Lara-]

Basta con questa cavolata, cellule con metà patrimonio genetico di per sé non danno origine a niente mentre un embrione, messo nelle condizioni di poterlo fare, la da eccome.

"cavolate" non credo che sia il termine esatto per confutare le opinioni altrui, io almeno non avevo mai usato il termine "pecorona" che tu avevi attribuito alle mie parole

quando ho parlato di considerare i gameti come da proteggere rispondevo al messaggio precedente di Marcello Basie che per assurdo si domandava se a questo punto a forza di andare in là con il limite non sia da considerare anche tutelabile il gamete in sè ...chiaro che fosse un estremo

[-Lara-]

Donne usate la pillola contraccettiva "normale" che è più blanda e maschietti...state un po' più attenti, andateci un po' più cauti e soprattutto mettetegli sempre "l'impermeabile"...

purtroppo l'uomo consapevole è una specie ancora con pochi esemplari...( chiedo scusa agli uomini presenti)

e poi nel momento del rapporto sessuale è difficile che ci siano persone "lucide", soprattutto per quanto riguarda le "prime volte" quelli sono dei momenti a mio avviso pericolosissimi ai quali la gente arriva ancora impreparata nonostante tutto questo vociare di società moderna , emancipazione, educazione sessuale nelle scuole e chi più ne ha più ne metta

[Marcello Basie]

rispondevo al messaggio precedente di Marcello Basie che per assurdo si domandava se a questo punto a forza di andare in là con il limite non sia da considerare anche tutelabile il gamete in sè

Scusa permettimi ma non mi sono mai domandato questo.
Inoltrarsi polemicamente sulle presunte tutele degli spermatozoi e' una mezza sciocchezza, secondo me.
Piuttosto volevo analizzare dove porta il principio di considerare persona l'embrione, anche al di fuori della fecondazione assistita.

[birby]

lara hai pienamente ragione ed è per questo che ogni volta che conosco delle ragazzine alle prime esperienze le metto in guardia portando vari esempi alla loro attenzione tra i quali anche mie esperienze personali così da sensibilizzarle maggiormente.

cmq leggete cosa dicono i valdesi...lo linko perché è un po' troppo lungo ma fidatevi che merita tutta la vostra attenzione poiché sviscerano il problema dal punto di vista della religione citando anche dei salmi dell'antico testamento.

Cliccate qui

[Xenia]

e perché chi pensa che non lo sia (che l'embrione non sia persona, ndX) dovrebbe imporlo, a discapito di una vita umana (o che potrebbe diventarlo)? alcuni beni (in senso giuridico, diciamo valori) vanno tutelati anche se qualcuno non è d'accordo. Nessuno si sognerebbe di autorizzare la morte dei bambini nati no? ma gli embrioni lo diventerebbero. per cui se chi ritiene così vota di conseguenza non credo lo faccia per limitare una libertà altrui ma per tutelare un bene che ritiene superiore (all'estremo: sarebbe come dire che i genitori possono uccidere i figli per esercitare pienamente il proprio diritto materno/paterno...).

Liber ti stimo troppo per pensare che tu possa fare questo parallelo un po' estremo fra un embrione e un bambino nato senza la consapevolezza che sia, per l'eppunto, estremo...
La questione morale io non la discuto, nessuno ti costringe a fare crioconservare i tuoi embrioni se lo ritieni immorale, per carità, però sono valori personali. Io non credo che chi decida di far conservare i suoi embrioni sia immorale, per me ovviamente, e queindi io non mi sento di vietarglielo. Che poi, sia chiaro, io credo che a nessuno di questi sedicenti immorali futuri genitori l'idea di mettere i loro embrioni a -30°C faccia tutto questo piacere, eh... ma se si tratta di un'esigenza legata alla tutela della gravidanza, della salute della donna, alla possibilità di porre rimedio ad una sterilità, magari indotta da trattamenti medici, etc, bè, io non mi sento di vietarlo. E vorrei tanto che non lo vietassero a me, nel caso malaugurato in cui fossi costretta a far ricorso a queste tecniche.
Siamo tutti d'accordo sul fatto che la vita sia un valore, che l'omicidio sia un crimine, prima che un peccato. Qui però stiamo dibattendo di QUANDO inizi la vita. Tante teste, tante convinzioni, nessuna delle quali è in sé sbagliata, ma nessuna delle queli credo possa essere imposta, cosa che con la legge 40 invece accadrebbe.
E retsa un punto focale: se passa la legge 40, anche con le sue linee-guida in piena contraddizione con la legge stessa (ma essendo una fonte secondaria prevale purtroppo la legge, con l'obbligo dell'impianto etc.), bè, prima o poi dovremo rivedere la 194, perché o l'embrione è una persona per il nostro ordinamento, o non lo è. Tertium non datur.
E io se provano ad abrogare la 194 mi sa che scendo in piazza.

Sull'astensione: stiamo attenti. Se qualcuno mi dice di non andare a votare (voglio vedere Ratzinger che lo dice ai tedeschi, di non andare a votare... ma vabbè, si sa che l?italia fa caso a parte), me lo può dire per due motivi:
1) perché pensa che il referendum sia impostato male (ma i quesiti sono compessi perché riperndono la formulazione della legge, che è tortuosa... ergo dare la colpa ai comitati referendari è un filo semplicistico)
2) perché in realtà è favorevole al NO ma viole boicottare il referendum attraverso il mancato raggiungimento del quorum.

Siccome la vera motivazione è la 2), ritengo legittimo indignarsi davanti ad un atteggiamento così poco... morale. Sì, morale, visto che la morale ha anche a fare con la politica, e non solo con il sesso (ebbasta!).

Guarda che lo so eh, so benissimo che una donna abortirebbe lo stesso (l'ho scritto qualche pagina fa), ma il punto é che é tanto bello e comodo trombare senza preservativo perché tanto esiste la pillola del giorno dopo no?

una battuta per sdrammatizzare visto che hanno tutti già adeguatamente risposto... Silviazza, ma che gente frequenti? (cit.)

[-Lara-]

hai ragione scusa l'inesattezza, tu parlavi di ovuli eventualemente fecondati durante l'atto sessuale

Considerare gia' persona dotata di diritti un embrione porta a conseguenze che a me sembrano assurde: ipotizzando che l'ovulo fecondato da uno spermatozoo sia gia' tutelato dalla legge, mi sembrerebbe quasi doveroso che la stessa legge si occupi di regolamentare anche il generico atto sessuale, in cui e' possibile che questa fecondazione avvenga, per esempio prescrivendo azioni e metodi che minimizzino i rischi per gli eventuali ovuli fecondati: un codice di procedura sessuale

la mia risposta era ovviamente un esempio estremo non mi sognerei certo di proporre la tutela dei gameti, ma silviazza si chiedeva come mai a 4 mesi si può considerare persona e prima no, la scelta è stata fatta in base allo sviluppo dei nervi ( e quindi presumo in relazione alle sensazioni di dolore o alla "partecipazione" eventuale dell'embrione agli stimoli sensoriali ), certo però che se si parte dal concetto che la vita parte appena due gameti si incontrano permettimi sarà pure un assurdo ma allora ha ragione anche la religione cattolica che non vuole neppure i preservativi ( allora a questo punto diventa concreto anche il concetto di salvaguardia dei gameti ...cioè pura allucinazione)

[-Lara-]

ma vabbè, si sa che l?italia fa caso a parte

stai attenta che quando ho detto io una cosa del genere mi hanno accusato di aver detto che gli italiani sono dei pecoroni

se passa la legge 40, anche con le sue linee-guida in piena contraddizione con la legge stessa (ma essendo una fonte secondaria prevale purtroppo la legge, con l'obbligo dell'impianto etc.), bè, prima o poi dovremo rivedere la 194, perché o l'embrione è una persona per il nostro ordinamento, o non lo è. Tertium non datur.
E io se provano ad abrogare la 194 mi sa che scendo in piazza.

sono perfettamente d'accordo, anche per quanto riguarda la piazza

[Xenia]

stai attenta che quando ho detto io una cosa del genere mi hanno accusato di aver detto che gli italiani sono dei pecoroni

mah, diciamo vista la gravità della discussione penso che ci siano rischi peggiori... Io forse perché non sono cresciuta in Italia sento molto la presenza del vaticano nella vita politica italiana, e per questo mi permetto di sottolineare questo aspetto, che assolutamente non ha pari in altri paesi anche a noi molto vicini (né ha la copertura mediatica dei nostri mass-media, per inciso).
Poi i giudizi di merito sul fatto che cio' sia un bene oppure no sono altamente soggettivi, ma questo è un dato di fatto, IMHO.

[birby]

Beh, la mia l'ho detta. Stasera so che qui ci sarà una manifestazione pro referendum ma non credo di avere il tempo.
Visto che domani non credo di avere il pc a disposizione vi saluto e vi auguro Buon voto!

A lunedì

[-Lara-]

mah, diciamo vista la gravità della discussione penso che ci siano rischi peggiori... Io forse perché non sono cresciuta in Italia sento molto la presenza del vaticano nella vita politica italiana, e per questo mi permetto di sottolineare questo aspetto, che assolutamente non ha pari in altri paesi anche a noi molto vicini (né ha la copertura mediatica dei nostri mass-media, per inciso).
Poi i giudizi di merito sul fatto che cio' sia un bene oppure no sono altamente soggettivi, ma questo è un dato di fatto, IMHO.

io sono cresciuta in Italia però nel mio lavoro ho avuto a che fare spessissimo con stranieri soprattutto europei e mi ricordo ancora adesso la prima volta che un tedesco mi ha detto che noi in Italia dobbiamo fare i conti sempre con il vaticano, io mi sono quasi offesa all'epoca perchè non mi sembrava così ma questo pensiero me lo sono sentito ripetere praticamente da moltissimi europei con il tempo l'ho potuto purtroppo verificare

[Xenia]

ragazzi, fra poco spero di potermi schiodare anch'io dal PC (e dall'ufficio). Se riesco faccio un salto qui da casa, connessione permettendo.
Buon voto a tutti.