Fecondazione assistita: parliamone

Se volete parlare seriamente di qualcosa che non è presente in nessuna delle altre aree e/o volete dare un annuncio generale a tutti per una cosa importante, questa è l'area appropriata.

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Xenia
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Messaggio da Xenia »

marcello ha scritto:tanto per fare esempi di una chiesa italiana piuttosto progressista, almeno nei suoi livelli piu' bassi.
infatti questo è un punto IMHo importante, c'è un certo scollamento fra il basso clero e le gerarchie vaticane, e per questo in qs thread cerco di parlare più di quello che ha detto e fatto il Vaticano piuttosto che La Chiesa (di cui fanno parte anche i numerosi cattolici che hanno votato SI...)
TyL ha scritto:Che piaccia o meno noi (e le persone che conosciamo) - o comunque la maggioranza di noi (e di quelli che conosciamo) - fa parte di una minoranza. Senza voler avere la puzza sotto il naso, credo che abbiamo un titolo di studio superiore alla media, di leggere più libri della media, di leggere più giornali della media, di vedere meno tv della media, ecc.
anch'io credo ci sia del vero in questo, non a caso è nei centri più piccoli e soprattutto al Sud che l'astensione è stata maggiore. IMHO Ruini non è l'unico "colpevole" dell'esito dei referendum, ma se mettiamo la posizione del Vaticano insieme al problema della disaffezione verso i referendum e alla effettiva difficoltà di capire i temi in questione, direi che possiamo dire che il nostro amico Vescovo ha dato il suo bel contributo, specie per quanto riguarda la vecchia signora di campobasso di cui si diceva...
Accadono cose che sono come domande; passa un minuto, oppure anni, e poi la vita risponde.
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Corso
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Messaggio da Corso »

Ferilli e le altre, testimonial del sì sparite Dopo appelli, dibattiti, copertine, talk show e interviste, non hanno partecipato ai giorni cruciali delle urne
Forse se lo sentivano, forse erano depresse ancor prima di sapere i risultati, forse speravano che le donne, tutte le altre donne avrebbero comunque votato. Invece no. Le famose testimonial, attrici e conduttrici di successo, che hanno prestato il loro volto per la campagna per il sì, che si sono battute per i sì al referendum, sono state un po' assenti nei due giorni caldi. Fra loro Sabrina Ferilli, Monica Bellucci, Simona Ventura e Afef. È mancata la loro carica, la loro testimonianza, la loro presenza. È come se dopo settimane e settimane di dibattiti, di fotografie, di copertine, di talk show, di interviste, si siano rinchiuse nelle proprie vite. Come se non volessero guardare in faccia l'infausto risultato.
E forse è stato un po' un peccato non vederle domenica, ognuna al proprio seggio, vederle in giro per le proprie città a dare un segno, vederle in tv a dare coraggio, e poi, ieri, in trepidazione ad attendere quel fatidico arrivo del quorum. Problemi di lavoro, problemi di famiglia. Simona Ventura già da tempo aveva progettato di trascorrere il mese di giugno negli Stati Uniti; Sabrina Ferilli si sta riposando tra qualche giro in barca e la campagna di Fiano Romano; Afef ha trascorso la domenica a Venezia; Monica Bellucci è all'estero.
Qualcuna di loro ha comunque votato, qualcuna no. Certo non sono quei due o tre voti che avrebbero cambiato le cose e va dato comunque loro atto di essersi battute per la causa. Però quest'assenza è stata quasi il segno del risultato. E poi il silenzio di ieri, nessun commento, nessun bilancio.
Erano a Milano, affrante e sconsolate, altre testimonial come Sandra Mondaini, Iva Zanicchi ( che hanno votato domenica) e Lella Costa ( che sulla scheda ieri ha indicato quattro sì). La Costa è proprio inconsolabile, avvilita. E chiama in causa tutte le donne: « Ma dov'erano le donne, dove sono state? Quel 25 per cento che ha votato non erano solo donne. Tutte le altre? » .
Non si dà proprio pace, parla di «una sconfitta amara, umiliante, offensiva ancora una volta per le donne». Si preoccupa per le sue tre figlie ( la più grande, ventunenne, la convinse a partecipare alla raccolta delle firme per i referendum), per il loro futuro. Si chiede: «Che mondo lasceremo a queste ragazze, alle donne di domani? L'ho detto a mio marito: andiamo a vivere in Spagna» . Ha un momento di rabbia: «È una legge crudele, crudelissima, sulla pelle delle donne. Mi viene quasi da dire: che ci passino le vostre figlie attraverso l'impianto di tre embrioni» .
Cerca di ritrovare la calma e la serenità e analizza: «Mi aspettavo una sconfitta, ma non di questa entità. Speravo almeno in un 40 per cento che avrebbe avuto un certo peso. Così invece... Gli appelli all'astensionismo sono stati terrificanti. Questo è un risultato che dimostra la mancanza di rispetto per gli altri, la mancanza di libertà. E la misoginia dilagante» . La sua paura, ora, e non solo la sua, è che verrà toccata la legge sull'aborto «talmente in contraddizione con la legge 40 che non potrebbe essere diversamente» .
Maria Volpe
14 giugno 2005 corriere.it

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Non in nostro nome
L’hanno chiamata “battaglia per le donne”, ma sognano un universo femminile che non c’è

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Roma. L’hanno chiamata, fino all’ultimo, una “battaglia in nome delle donne”, della loro salute, del diritto di scegliere se e come essere madri. “In nome delle donne” è stato gaglioffamente evocato, in caso di sconfitta referendaria, lo spettro della revisione delle leggi sul divorzio e sull’aborto, e il medioevo prossimo venturo che avrebbe avvolto nelle tenebre il meraviglioso mondo dei desideri tecno-esaudibili, già orribilmente compromesso dalla feroce legge 40. “In nome delle donne”, il marketing referendario non si è fatto mancare niente, dalla Bellucci neo-mamma a Domenica in alla Panicucci incinta sulla copertina di Gente, dalla Ferilli alla Dandini, dalla Ventura alla Cortellesi, dalle “mogli che votano Sì, diversamente dai mariti” ai “mariti che votano Sì, proprio come le mogli”. Sempre “in nome delle donne” si è data la parola a grandi luminari che nel loro curriculum vantano signore sessantenni fecondate con ovociti “donati” e con bombardamenti ormonali adeguati all’età.
Ora che i risultati del referendum sono lì, inequivocabili, ora che si può misurare la distanza del paese reale dal palcoscenico dell’Ambra Jovinelli e dalla bioetica da avanspettacolo, ora è chiaro che il vero errore dei referendari non è stato solo quello di aver scommesso su un paese che non esiste. L’errore più imperdonabile è stato di aver immaginato un universo femminile che non c’è, fatto di donne sdraiate sulla religione del desiderio, del “diritto al figlio”, della delega alle logiche della tecnica, di affidamento al mercato delle illusioni. Quel femminile inventato ha dilagato sui quotidiani, in televisione, sui rotocalchi, sui giornali femminili, praticamente senza eccezioni, infiocchettato di retorica materna ottocentesca riciclata nel postmoderno desiderante.
Una valanga. E dopo alcune deboli resistenze, molte delle donne (delle femministe) che da anni producono pensiero critico sulle tecniche che toccano il corpo femminile e il desiderio di maternità, hanno messo la sordina ai dubbi e si sono arrese alla logica referendaria e ai “quattro Sì”. Non tutte, in verità. Alcune, come Alessandra di Pietro e Paola Tavella, non hanno rinunciato a tenere il filo di quel pensiero. E a rivendicarlo in una lunga lettera che il Foglio ha pubblicato dopo che da dieci giorni girava sul web, nella quale scrivevano: “Pensiamo che l’uso della procreazione medicalmente assistita non vada banalizzato. Siamo preoccupate e sbalordite che la campagna referendaria abbia trasformato le mere condizioni di accesso a una tecnica in una ‘battaglia di civiltà e di libertà per le donne’, e addirittura in un baluardo dell’autodeterminazione”.

I Sì della Mafai e quelli della Pollastrini
Neanche una persona accorta come Miriam Mafai a quell’equazione ha mostrato di credere davvero. Scriveva sabato su Repubblica: “I quesiti referendari per i quali andremo a votare domani sono del tutto diversi, da quelli che abbiamo affrontato e vinto nel passato, nel 1974 e nel 1981. Non possono cioè essere visti come il completamento delle pur importanti battaglie condotte allora all’insegna dei diritti individuali, ma piuttosto come i primi di una fase affascinante e drammatica nella quale la politica dovrà misurarsi con le nuove conquiste scientifiche per regolarne l’esercizio e l’applicazione”. Detto da lei, che ha partecipato in prima linea alla battaglia per quattro Sì ai referendum, vale il doppio. Così come vale il richiamo di Barbara Spinelli sulla Stampa di domenica. Convinta, a sua volta, che fosse indispensabile affrontare “la bufera della scelta”, ostile all’astensione e preoccupata, come la Mafai, della difesa della laicità dello Stato, ma ben consapevole che “ci si interroga sulle imperfezioni di una legge, ma al contempo anche sul senso della vita, della morte. Ci si interroga su se stessi ma si decide anche sulla vita che verrà, e che non ci apparterrà perché nessun figlio è nostro”. Musica ben diversa dall’ultimo e inutile appello “da donna a donna” delle diessine: “Insieme abbiamo sconfitto la vergogna dell’aborto clandestino, difeso la nostra dignità… Insieme, con il divorzio, abbiamo fatto vincere la libertà di far diventare famiglia i legami d’amore. Ogni volta che nel nostro paese si è condotta una battaglia in nome della libertà femminile la voce delle donne si è fatta sentire limpida e forte”. La Pollastrini non sarà d’accordo, ma anche stavolta è andata così.
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potbook
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Messaggio da potbook »

Corso ha scritto:Embrione über alles
ma che tristezza che traspare nei tuoi interventi.!!
Scusa, non sono interventi...mi rendo conto solo ora che non hai mai esposto qualcosa di tuo.
Chetristezza!!!!
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-gioRgio-
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Messaggio da -gioRgio- »

Potbook ha scritto:mi rendo conto solo ora che non hai mai esposto qualcosa di tuo.
More solito. Di originale Corso sa mettere solo l'esagerata dimensione di banner e firme, malgrado le ripetute richieste rivoltegli al riguardo. Alla faccia del rispetto...
-gioRgio-

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Miss Piggott
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Messaggio da Miss Piggott »

quando le medesime hanno invitato prima i pubblici ufficiali all'obiezione di coscienza, e poi lo stesso Re Juan Carlos, in quanto cattolico, alla medesima obiezione di coscienza chiedendogli di non ratificare la legge... Beh, permetterai che si resti un po' basiti? Cosa dovevano fare per accanirsi oltre, un golpe?
Ecco, questo non lo sapevo. Come dicevo non ero sufficientemente informata sull'argomento. grazie per la info.
Commenti come il tuo mi fanno tanto pensare che la gente attribuisca importanza alle cose solo quando le vive a casa propria...
No, se avessi saputo quanto detto sopra mi sarei indignata e l'avrei aggiunta alle ingerenze della Chiesa negli affari degli altri Paesi.
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Miss Piggott
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Messaggio da Miss Piggott »

Visto che qualcuno si stupisce quando si parla di pesanti ingerenze negli affari politici italiani, mi/vi chiedo:

- il piano Sturzo è realmente esistito o si trattava di un complotto orchestrato a scapito di un anziano prete di provincia? (che, negli intervalli tra l’attività politica e quella pastorale, aveva anche trovato il tempo di avere un figlio illegittimo...)
- le minacce di scomunica per chi votava comunista sono o non sono state fatte?
- la Chiesa era o non era dietro i sindacati gialli, per impedire che gli immigrati meridionali nelle fabbriche del nord si iscrivessero alla CGIL e ai partiti socialista e comunista?
- è stata fatta o no una pesante pressione per abrogare le leggi sull’aborto e il divorzio?
- c’è stata o no una forte pressione perché lo stato Italiano finanzi le scuole private cattoliche?
- non è stato forse detto, in occasione di questi referendum che chi vota sì è contro la vita? (ecco, questo è, nel discorso retorico, quello che si chiama un’affermazione ideologica che tende a delegittimare l’avversario, ed è un comportamento scorretto. Per approfondimenti vedi Umberto Eco, Trattato di semiotica generale)

Allora, delle due l’una. O io e chi ritiene che queste non siano pesanti e indebite ingerenze negli affari di questo paese ma semplici “consigli” e “opinioni” della Chiesa, dicevo o io e queste persone viviamo in 2 paesi diversi, oppure (il che è più probabile, a questo punto) io ho avuto insegnanti comunisti e ho studiato su libri scritti da comunisti.
Ora, siccome alcune cose che sono state dette in questo thread mi hanno turbato tanto da non farmi dormire la scorsa notte, e siccome proprio non posso sostenere, emotivamente, che mi succeda di nuovo... Questa è il mio ultimo post su questo argomento.
La miscredente andrà a fare un po’ di esercizi di respirazione per calmarsi. :?
Buona discussione a tutti.
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Messaggio da YowlYY »

potbook ha scritto:a Berlino ( ogni regione ha una sua percentuale ) é il 9% sulla Lohnsteuer ( tassa sui redditi da lavoro dipendente).
Grazie per il chiarimento, sorellina! :wave:
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Messaggio da Corso »

a propostio delle dimensioni delle firme. mi sembra che il mio semplice Grazie sia meno fastidioso dei conigli qui sopra!
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birby
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Messaggio da birby »

hai qualcosa contro i conigli??? :evil:

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Ultima modifica di birby il mar giu 14, 2005 3:59 pm, modificato 1 volta in totale.
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Messaggio da Corso »

contro i conigli no, contro gli ipocriti, bigotti e faziosi a priori si!
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birby
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Messaggio da birby »

scusa ma se c'è un bigotto qui sei tu.
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Messaggio da last-unicorn »

Embrione über alles
Complimenti a chi ha scritto l'articolo per il suo linguaggio neonazista... :silenced:

Comunque continuare a pestare chi sta a terra è indice quantomeno di poco stile... :?

Birby, ridimensionaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa! :lol:
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Messaggio da YowlYY »

Scusate l'OT, ma a qualcuno da' fastidio la mia firma?? Troppo grande?? :think:
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Messaggio da birby »

YowlYY non ti preoccupare, la tua firma va bene così!
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Messaggio da last-unicorn »

Fastidio no, però a me piacciono più le firme non troppo lunghe... se tu riuscissi a mettere le immagini vicine secondo me sarebbe meglio. :wink:
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Sapphire78
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Messaggio da Sapphire78 »

L’hanno chiamata “battaglia per le donne”, ma sognano un universo femminile che non c’è
buon dio, ora non esisto? :shock:
Lo dicevo io che bisognava scendere in piazza reggiseni alla mano...
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Reginetta dei telecomandi, di gnosi assolute che asserisci e domandi (Culodritto, Guccini)

“Sono sempre stato un sognatore ironico, infedele alle promesse
segrete.” (Pessoa)
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Messaggio da matteo-anceschi »

Il clima poco sereno che si respira da un po' di pagine su questo thread è legato all'importanza dell'argomento.
Se a questo si aggiunge che nel pentolone sono stati messi anche argomenti molto spinosi da trattare su Internet, come il rapporto tra Stato italiano e Chiesa Cattolica...beh ovviamente gli animi non possono che surriscaldarsi ulteriormente.
Però un conto è se ci si scalda per un'idea, un altro è se ci si attacca personalmente. E questa è una cosa che personalmente trovo veramente infantile, irresponsabile e fine a se stessa.

Ergo: sulle questioni socio-politiche continuiamo pure a parlare, magari con più rispetto ora che gli animi spero si stiano sbollendo; su quello personale invece vi invito ad evitare ulteriori inasprimenti.
In particolare: Corso, quello che dicono potbook e -gioRgio- dei tuoi interventi è assolutamente vero; il fatto in sè non è un giudizio (se uno vuole solo fare citazioni, che lo faccia): diventa però un problema e un comportamento scorretto quando le citazioni sono scritte per essere provocatorie: allora è necessario argomentare o quantomeno spiegarsi, soprattutto quando si taccia qualcuno/molti di essere " ipocriti, bigotti e faziosi a priori". Per questo invito birby a non offendersi nè a continuare, dato che le offese personali (in generale) qui non trovano posto (nè per lui, nè per altri).

Inoltre Corso, un'ultima cosa. Pescando da pagina 14 di questo thread:
Corso ha scritto:quanto alla firma, mi scuso con chi ha il modem a pedali, portate pazienza fino al 12 giugno, poi togliero' i banner
Ergo, sai già cosa fare.

Ciao,
Matteo
"Non hai veramente capito qualcosa finché non sei in grado di spiegarlo a tua nonna" (A. Einstein)
"Di tutto ciò di cui non si può parlare, si deve tacere" (L. Wittgenstein)
"Che altri si vantino delle pagine che hanno scritto, io sono orgoglioso di quelle che ho letto" (J.L.Borges)
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birby
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Messaggio da birby »

...mmm...allora siamo in due a non esistere...vabbé, già che nessuno si è accorto della mia non-esistenza mi sa sto ancora un po' a cazzeggiare... :P
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Messaggio da TierrayLibertad »

Pensavo che, finiti i referendum, Corso sarebbe tornato nel suo cantuccio fatto di benvenuti alla reception e di qualche foto di black block ogni tanto. Mi sbagliavo. Vabbè, prima o poi il foglio smetterà di pubblicare articoli sul referendum o smetterete tutti di scrivere su questo 3d così che non avrò motivi per aprirlo.
Gli ultimi post di Corso però, in un certo senso, mi hanno fatto quasi piacere. Mi hanno ricordato la mia infanzia, quando a scuola elementare il lunedì si prendeva in giro il compagno di banco se la sua squadra aveva perso. Dico alla scuola elementare perché alle medie sia io che i miei compagni di classe avevamo già smesso di farlo.

Ciao
TyL
Caminante, son tus huellas
el camino y nada más;
caminante, no hay camino,
se hace camino al andar.

(A. Machado)

Se parlassi le lingue degli uomini e quelle degli angeli, ma non avessi l'amore, sarei come un bronzo che risuona o un cembalo che tintinna.

«Bisogna essere molto pazienti», rispose la volpe.

Se dici qualcosa che non offende nessuno, non hai detto niente
(O. Wilde)

Vero Acquario

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Messaggio da birby »

Matteo ha ragione, mi sono fatta prendere un po' troppo però rimango delle mie idee ovvero non date il titolo di faziosi e bigotti a priori se poi voi non siete stati da meno...
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