Fecondazione assistita: parliamone

[TierrayLibertad]

Non proprio. Nei link che ho messo sopra si trovano anche i link ai vari rendiconti (ove disponibili su internet) tra cui quello della Chiesa cattolica.

Che poi i soldi della Chiesa cattolica siano spesi solo in minima parte per interventi di assistenza e di solidarietà e molto per scopi di culto (e non solo) è un altro discorso.

Ciao
TyL

[Marcello Basie]

mi/vi chiedo:

- il piano Sturzo è realmente esistito o si trattava di un complotto orchestrato a scapito di un anziano prete di provincia? (che, negli intervalli tra l'attività politica e quella pastorale, aveva anche trovato il tempo di avere un figlio illegittimo...)
- le minacce di scomunica per chi votava comunista sono o non sono state fatte?
- la Chiesa era o non era dietro i sindacati gialli, per impedire che gli immigrati meridionali nelle fabbriche del nord si iscrivessero alla CGIL e ai partiti socialista e comunista?
- è stata fatta o no una pesante pressione per abrogare le leggi sull'aborto e il divorzio?
- c'è stata o no una forte pressione perché lo stato Italiano finanzi le scuole private cattoliche?
- non è stato forse detto, in occasione di questi referendum che chi vota sì è contro la vita?

Parto dall'ultimo punto: quando qualcuno e' convinto che altri commettano omicidio, mi aspetto che abbia toni accesi; trovo assurdo che qualcuno mi dica "Sono fermamente convinto che stai commettendo un omicidio, pero' se tu la pensi diversamente fai pure".

Riguardo agli altri punti: e' verissimo che la chiesa ha effettuato ed effettua costanti pressioni sulla vita politica italiana.
Non capisco pero' quale sarebbe il rimedio, se non pretendere maggiore indipendenza e laicita' dai nostri politici.

Se continuare a prendersela con le parole di Ruini e' un semplice sfogo della propria frustrazione per la sconfitta, e' un discorso che non mi interessa; se invece si vuole indicare nelle sue parole l'unica ragione della sconfitta e implicitamente proporre come rimedio la riduzione al silenzio (in qualche modo) di Ruini o qualunque altro vescovo o religioso, beh io allora sarei totalmente contrario.
Per me Ruini puo' dire cio' che vuole, ne ha il diritto e mi batterei perche' lo mantenga; quello che vorrei non e' ridurre al silenzio Ruini ma avere politici piu' laici.

[-Lara-]

Shandy ...sei sadica a postare tutto quel farneticare di Giovanni Lindo Ferretti !!!!L'ho letto tutto coscienziosamente..mi sono addormentata almeno 15 volte ma ce l'ho fatta....beh lo dice anche lui che ormai guarda la natura nel suo divenire (sempre ammesso che non sia un falso) quindi dichiara tranquillamente che non vuole più figli, paragona la donna alla sua cavallina ( che il deus ex machina uomo/animale "si degnerà" di fecondare oppure "si degnerà" di scopare) cosa sono queste orde asettiche di camici bianchi e di donne indegne che osano "volere" un figlio a tutti i costi ( già dove sono????Quei pochi, che orda proprio non costituivano, che hanno osato dichiararsi sono stati additati come immorali) stia tranquillo il Ferretti o chi per lui...potrà continuare a starsene nel suo eremo ..a far fare le cose agli altri, a vedere figliare i suoi conigli che forse è meglio!!!Che figlia a fare l'umanità che produce ormai cose inutili, tanto che si è costretti a leggere ormai solo il Foglio...facendo lunghi tragitti penosi e faticosi....glielo portassero a casa sto Foglio!!! Continuerà a guardare fisso la coda della sua cavallina, novello Brass e a fantasticare dei bei tempi andati in cui l'ardore del corpo lo guidava verso femminei bacini così come adesso quello alla prostata lo conduce delirare a filosofeggiare sul fondoschiena di polli ed equini

[-Lara-]

Per me Ruini puo' dire cio' che vuole, ne ha il diritto e mi batterei perche' lo mantenga; quello che vorrei non e' ridurre al silenzio Ruini ma avere politici piu' laici.

concordo sul fatto che ci dovrebbero essere politici più laici

Se continuare a prendersela con le parole di Ruini e' un semplice sfogo della propria frustrazione per la sconfitta, e' un discorso che non mi interessa

certo che può fare rabbia indipendentemente dalla "sconfitta" ( che è un termine da guerra o da partita di calcio) a me facevano rabbia anche prima delle votazioni le dichiarazioni sia di Ruini che di altri che come lui dividevano e dividono il mondo in male e bene nell'ottica di queste discussioni, non si tratta di aver perso o aver vinto si tratta di non poter parlare con le stesse modalità delle idee degli altri...perchè gli altri sono sempre difesi dallo scudo del bene e comunque la giri "gli altri" sono sempre troppo in basso, soprattutto per la Chiesa, quando si parla di questioni etiche come la vita....

quindi è vero....ci vorrebbero politici più laici

[Marcello Basie]

Cara Lara, da sempre le elezioni si vincono (e si parla di vittoria) o si perdono (e quindi si parla di sconfitta).

[-Lara-]

caro Marcello credo che ci sia gente che vorrebbe semplicemente la pace senza sentirsi sempre in guerra....chiamala utopia se vuoi ma le idee sarebbe bello che non si brandissero come delle spade

[Marcello Basie]

Scusa eh ma ti facevo semplicemente notare che nella lingua italiana i termini "vincere", "perdere", "vittoria", "sconfitta" sono usati anche in riferimento alle elezioni, oltre alla guerra e alle partite a tressette, per esempio. Non mi pare comportino chissa' quale sentimento guerresco (proprio io poi...). Bah.

[irene732001]

Marcello scusa, ma col tuo avatar credi di dare l'impressione di un mansueto?

[Herbert West]

Guarda che quello è proprio Marcello, ripreso in uno dei suoi rari momenti di relax

[Xenia]

Per me Ruini puo' dire cio' che vuole, ne ha il diritto e mi batterei perche' lo mantenga; quello che vorrei non e' ridurre al silenzio Ruini ma avere politici piu' laici.

ma magari! Il problema è che la questione ha più sfaccettaure:
i ns politici non sono laici perché non è nella loro cultura politica esserlo
i ns politici non sono laici perché non ne sono capaci
i ns politici non sono laici perché politicamente a loro non conviene esserlo, dato il potere che di fatto il Vaticano esercita nel nostro paese.

Credo siano valide e vere tutte queste cose, e quindi forse se anche Ruini esprimesse il suo punto di vista in modo diverso (ad es. puoi dire che la Chiesa è contraria senza per questo esortare all'astensione, ma qui temo di ripetermi ) a me personaklmenbte non spiacerebbe, fermo restamdo il fatto che nessuno vuole tappare la bocca a nessuno, ci mancherebbe.

L'8 per mille quando non viene indicata la destinazione viene infatti ripartito proporzionalmente in base alle indicazioni fatte dagli altri contribuenti (a meno che la confessione religiosa non abbia rinunciato a questi soldi non assegnatale direttamente. Cosa che hanno fatto solo la Chiesa valdese e le Assemblee di Dio in Italia). In questo modo - cioè a seguito di dichiarazioni in cui non era indicato l'8 per mille - la Chiesa cattolica nel 2003 ha avuto 485.864.544,99 di euro (circa 900 miliardi di vecchie lire) mentre per indicazione diretta ne ha avuto "solo" 301.981.320,08 (un po' meno di 600 miliardi di vecchie lire) per un totale di 787.845.865,07 (circa 1.500 miliardi di vecchie lire).

mi vergogno immensamente di averlo scoperto solo ora grazie a Tyl...

quando qualcuno e' convinto che altri commettano omicidio, mi aspetto che abbia toni accesi; trovo assurdo che qualcuno mi dica "Sono fermamente convinto che stai commettendo un omicidio, pero' se tu la pensi diversamente fai pure".

bè, è chiaro che messa così è difficile anche solo pensare che potesse andare diversamente, ma forse è proprio il tacciare di omicidio chi crioconserva un embrione che è un po' ececssivo , imho, o che risulta quanto meno MOLTO discutibile, anche per altre confessioni cristiane...

[liberliber]

dopo aver faticosamente letto tutto (spero di non far casino), l'impressione che ho è che diverse persone dicano:
il 74,1% degli italiani non ha fatto quello che secondo me era giusto/quello che ho fatto io ergo sono tutti stupidi (cui è riconducibile anche il 'han fatto quello che ha detto qualcun altro').

A parte che così dicendo mica li si convince, a parte che sono arrivata al punto di riuscire a litigare sia con chi ha votato sì che con chi ha votato no che con chi non ha votato, io ritengo che cmq il rispetto verso le scelte altrui sia imprescindibile.
Ripeto: io ho sentito un sacco di gente che non ha votato perché ha detto che la legge fa schifo ma con le modifiche avrebbe fatto ancora più schifo.
Non mi sembra una motivazione incivile. Magari non condivisibile, ma non stupida, non irragionevole, non superficiale.
E' una possibilità prevista, e tuttora non riesco a capire perché dovrebbe essere un mostro, lasciando perdere poi che quelli che più han strepitato contro gli incivili che non vanno a votare son gli stessi che altre volte han detto di fare lo stesso, ma tant'è, a ben pensare solo gli sciocchi non cambiano mai idea e mica si fan sempre le stesse cose e il mondo è bello perché è vario.

Per quanto riguarda il discorso 'cosa c'entra essere cattolico quando vai a votare', beh, credo che ognuno di noi abbia le sue convinzioni, le sue idee, i suoi valori; cose che ritiene giuste e che ritiene sbagliate, diverse magari da quello che ritengono gli altri. Questo indipendentemente dai motivi per cui li ha.
Se no, scusate, voteremmo tutti uguale e non ci sarebbe neanche il problema...! Come dicevo l'altra sera a qualcuno, l'essere BC non influisce molto su questo (in caso di una legge sui libri ne riparliamo...), credere cosa sia vita umana sì.

Mi stupisce cmq vedere dei toni così offensivi da diverse parti, ma d'altronde ho sentito di molto peggio: ieri sera al tavolo di fianco al mio c'era una che strepitava contro i cattolici stronzi bigotti e che tutte le donne cattoliche rimangano incinte e cmq son tutti cattolici di merda (testuale). E' andata avanti un venti minuti buoni, e io NON sono una persona paziente, però agnul theut e zazie mi hanno trattenuto
Ora, va bene le idee diverse, ma dimenticarsi il rispetto reciproco secondo me è sempre un brutto segno. Anche perché rimango dell'idea che insultando qualcuno che la pensa diversamente non lo si convince facilmente che ha torto...

[Bilbo]

Ultima storia da un referendum.
Fonte: mia madre.
Protagonisti: una sua amica e il figlio (scout di tendenze cattofasciste).

Figlio: non devi andare a votare.
Madre: non sei tu a dovermi dire se devo votare o meno.
Figlio: se vai a votare commetti un peccato mortale.
Madre: ma non dire str###ate.
Figlio: Dio saprà che hai votato e allora...
Madre: e allora che???!!!
Figlio: e allora quando separerà i capri dalle pecore tu...
Madre:

L'amica di mia mamma è andata a votare di nascosto lunedì mattina mentre il figlio era all'università.

Scusa Liber, so già che mi paragonerai a quella del tavolo a fianco al tuo, ma non riesco a trattenermi.
Che generazione di .......!!!

Gli scout cattolici non se la prendano. So perfettamente che le pecore nere sono ovunque. Magari in diversa concentrazione, ma ovunque.

[liberliber]

Scusa Liber, so già che mi paragonerai a quella del tavolo a fianco al tuo

mi spiace che pensi così.
Non mi sembra proprio che tu abbia espresso la stessa cosa. Magari mi son persa qualche post precedente, ma qui mi sembra che tu parli di un caso particolare, non che generalizzi, come faceva la simpatica tipa di cui sopra, dicendo che tutti i cattolici sono così, bigotti di merda eccetera.
A me le generalizzazioni non son mai piaciute, da nessuna parte. Quello scout è un idiota esattamente come la tipa di sopra. Gente che pretende di imporre la propria visione del mondo.
Sono cattolica e sono andata a votare, e non mi identifico con nessuna di queste due persone.

[liberliber]

P.S. preciso dato che qualcuno lo sa già: sono andata a votare 2 schede. Altre due, in cui all'interno dello stesso quesito avrei votato in parte sì e in parte no, non le ho ritirate.
Per questo probabilmente son riuscita a litigare con tutti

[Bilbo]

non le ho ritirate

Scheda bianca (o nulla) proprio non ti piaceva, eh?!?!

[liberliber]

se fossi stata indecisa su cosa votare avrei lasciato bianca. Così no

[silviazza]

Mi sembra che il thread sia andato leggermente OT, più che del referendum ormai si parla dell'influenza del Vaticano nella nostra politica, che ci sarà non dico di no, ma mi sembra si stia esagerando.

Più ci penso e più credo che si stia degenerando nell'accanimento verso i cattolici pecoroni (vi mancavo eh? ) che non sono stati in grado di decidere con la loro testa, come se il fantomatico 74.1% non fosse un misto di cattolici convinti, astensionisti per scelta, amanti del mare, menefreghisti, malati che non hanno potuto votare ecc. Secondo me qui si sta cercando di dare la colpa a qualcuno invece di riconoscere che ci sono persone che possono pensare in maniera diversa senza essere dei cretini. Per non parlare della sconfitta che brucia (mi sa che qualcuno ne parlava qualche pagina fa) e fa venire ancor più voglia di dare la colpa a qualcuno, mentre è evidente che dei quesiti un pochettino meno impegnativi avrebbero conquistato più SI (ad esempio consentire l'impianto degli embrioni in tempi diversi e non impiantarne tre e stop avrebbe tirato su molti più SI, compreso il mio, se non fosse stato abbinato a "consentiamo un bombardamento ormonale a tutte le donne che lo chiedono" e "l'embrione è un oggetto di proprietà della coppia").

[Xenia]

l'impressione che ho è che diverse persone dicano: il 74,1% degli italiani non ha fatto quello che secondo me era giusto/quello che ho fatto io ergo sono tutti stupidi (cui è riconducibile anche il 'han fatto quello che ha detto qualcun altro').

scusami ma dal mio punto di vista le cose non sono così banalmente piatte: tu stessa scrivi che il rispetto verso le scelte altrui sia imprescindibile, principio che non posso non condividere, ebbene, è questo il fulcro della discussione (lo so, mi ripeto, lo so...). Diversamente da una elezione "politica", in cui si può vincere o si può perdere e amen ( alla peggio stiamo a veder che cosa combinano quelli per cui non ho votato), non muore nessuno, nel caso invece di questo referendum per me si tratta di una situazione ben diversa. C'erano due vie: lasciare la libertà di coscienza a ciascuno nell'approcciare un processo, come quello di chi affronta la PMA, che è tutto fuorché semplice o facile, oppure imporre a tutti i cittadini, per legge, uno stesso approccio, univoco, che può essere sacrosanto per qualcuno ma non necessariamente giusto per tutti, al di là degli orrori che questa legge ha già prodotto sulla pelle dei cittadini (vedi obbligo dei tre embrioni), e a favore dei quali mi rifiuto di schierarmi.
Io non discuto la libertà degli altri finché gli altri (per legge poi!) non mettono in discussione la mia...

a parte che sono arrivata al punto di riuscire a litigare sia con chi ha votato sì che con chi ha votato no che con chi non ha votato

vabbè ma se tu usi i superpoteri non vale!

Ripeto: io ho sentito un sacco di gente che non ha votato perché ha detto che la legge fa schifo ma con le modifiche avrebbe fatto ancora più schifo. Non mi sembra una motivazione incivile. Magari non condivisibile, ma non stupida, non irragionevole, non superficiale.

oddio... è anche questo un giudizio molto soggettivo direi. L'abrogazione degli articoli oggetto dei 4 quesiti implicava delle modifiche successive alla legge; ere evidente che se anche solo uno solo dei referendum fosse passato, la legge avrebbe dovuto essere rivista comunque, del tutto o in parte, a seconda.
E comunque: si trattava di scegliere se la legge avrebbe fatto più schifo così o con le abrogazioni proposte. Ok, magari si trattava di scegliere di due mali comunque quello minore. Evidentemente chi non ha votato riteneva che il male minore fosse preservare questa legge. Io invece no.

E' solo questione di punti di vista. Io quello che chiedo e non mi stancherò mai di chiedere è solo trasparenza, del tipo dire "non ho votato perché in fondo non sono poi così contrario alla legge 40 o cmq prefersico che rimanga così com'è perché con i referendum non avrebbe potuto che peggiorare... e sono consapevole che a lato pratico il mio voto sia equivalso di fatto a un NO".
Quella persona, con quel No di fatto, mi sta imponendo una legge che trovo agghiacciante (e mostruosa e assolutamente non rispettosa delle libertà del singolo e della singola coscienza) e rivendico il diritto di non ringraziarla per questo (ma nemmeno di insultarla, ovviamente! )

[-gioRgio-]

"non ho votato perché in fondo non sono poi così contrario alla legge 40 o cmq prefersico che rimanga così com'è perché con i referendum non avrebbe potuto che peggiorare... e sono consapevole che a lato pratico il mio voto sia equivalso di fatto a un NO".

Credo che mai come in questo referendum le diverse posizioni possibili fossero tanto sfumate da non poter essere raccolte cosi' semplicemente in un "si", "no", "bianca" "non voto".
Alla fine, personalmente rivendico sempre il primato della coscienza personale. Aborrrrrro (cit.) questa legge, ma aborrrro altrettanto - se non di piu' - certe modifiche proposte (alcune delle quali, come gia' fatto rilevare da altri, poste in uno stesso quesito per il quale avrei volentieri votato "si" per altri motivi). Sono consapevole del fatto che, nel caso non avessi votato per quel quesito, avrei praticamente votato "no". Ma ho una coscienza che mi impedisce di votare "si". Per esclusione, la scelta e' forzata. Anche perche', purtroppo, non credo affatto che

ere evidente che se anche solo uno solo dei referendum fosse passato, la legge avrebbe dovuto essere rivista comunque, del tutto o in parte, a seconda.

Se fosse stato vero, avrei indubbiamente votato quattro si. Ma, data l'attuale situazione politica, io mi sento ragionevolmente certo del contrario.

[ilmagodilussino]

P.S. preciso dato che qualcuno lo sa già: sono andata a votare 2 schede. Altre due, in cui all'interno dello stesso quesito avrei votato in parte sì e in parte no, non le ho ritirate.
Per questo probabilmente son riuscita a litigare con tutti

...anche con il povero presidente di seggio