Fecondazione assistita: parliamone

[Xenia]

Se fosse stato vero, avrei indubbiamente votato quattro si. Ma, data l'attuale situazione politica, io mi sento ragionevolmente certo del contrario.

è chiaro che del doman non v'è (mai) certezza, ma forse se fossero passati i sì avremmo forse un po' "forzato" i nostri amici di Montecitorio a prendere atto che qualcosa in quella legge andava cambiato, e alla svelta. E forse - forse- qualcosa si sarebbe mosso, perché non può rimanere in vigore (credo... illuminami TyL) una legge di cui alcuni articoli siano stati abrogati via referendum... o no? (mamma mia quanti dubi costituzionali che mi fate venire !)

Quello in cui non credo affatto, in compenso, è che oggi (o domani), dopo il referendum di domenica, il parlamento possa prendere in esame qualche "ritocco" alla legge 40 (ad es. c'è l'annosa questione dell'impianto obbligatorio, le linee-guida in contrasto con il testo della legge, etc). Ne hanno parlato anche sui giornali, con tanto persino di spiraglio di apertura di Ruini, ma IMHO non se ne farà comunque nulla.

Viste come sono andate le cose, ed essendo di fatto in fase pre-elettorale, sono convinta che questa legge rimarrà in vigore *almeno* un altro anno e mezzo abbondante, e la mia coscienza (il cui primato - della coscienza intendo, non della mia! - condivido pienamente con gioRgio ) mi vietava di non cercare di evitarlo...

[TierrayLibertad]

perché non può rimanere in vigore (credo... illuminami TyL) una legge di cui alcuni articoli siano stati abrogati via referendum... o no?

No nel senso che rimane tranquillamente in vigore. Comunque questa cosa del fatto che l'abrogazione di alcune norme non condivise è peggio del vuoto legislativo nel caso concreto non mi ha mai convinto. Fino a poco più di un anno fa quella non c'era e non è successo nulla di particolarmente clamoroso per il semplice motivo che il vuoto non c'era, esistendo una serie di norme deontologiche dei medici che vietano tanti comportamenti. E' ovvio che queste norme deontologiche non danno una garanzia assoluta che certe cose non capitino ma non le dà neppure la legge (nel senso che si può comunque violare la legge come prima si potevano violare le norme deontologiche. E credo che nessuno si stupisca nessuno nel sapere che l'eterologa viene fatta anche oggi in Italia, ma è fatta di nascosto senza - o con pochissime garanzie - anche mediche. Nello stesso identico modo in cui gli aborti si facevano prima che la legge lo permettesse).

Poi, [mode "polemico ON"] ho l'impressione che qualcuno si sia fatta un'idea di quello che stiamo scrivendo su questo 3d senza leggerlo [mode "polemico OFF"]

Ciao
TyL

[shandy]

Fino a poco più di un anno fa quella non c'era e non è successo nulla di particolarmente clamoroso per il semplice motivo che il vuoto non c'era, esistendo una serie di norme deontologiche dei medici che vietano tanti comportamenti.

E' il caso del Belgio. Qui una legge non esiste, però questo non vuol dire che si possa fare quello che si vuole...

[liberliber]

TyL, se ti riferisci a me l'ho detto che l'ho letto di corsa
mi scuso nuovamente, lo leggerò più lentamente nei prossimi giorni.

[TierrayLibertad]

C'è una cosa che spacciano per vecchio proverbio cinese che dice "quando torni a casa picchia tua moglie: tu non sai perché la picchi, lei sì"

Beh, io ho detto che ho l'impressione che qualcuno sta scrivendo senza leggere, poi se qualcuno ci si riconosce...

Comunque il fatto di riconoscersi significa che lo si è letto

Ciao
TyL

[liberliber]

TyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyL... sono le cinque del pomeriggio di un venerdì di una settimana pesante, non penserai che io riesca a fare ragionamenti così contorti
mi sono riconosciuta perché l'ho detto, lapalisse è nessuno in confronto a me

[Xenia]

No Very Happy nel senso che rimane tranquillamente in vigore

ma... rimane in vigore indefinitamente vuoi dire? Cioè potenzialmente il Parlamento può ignorare l'espressione delle urne ai referendum? Non ha nessun obbligo, così come non c'è una specie di abrogazione formale automatica? Gasp!

[liberliber]

non di tutta la legge, solo delle parti abrogate: il resto rimane su.

[TierrayLibertad]

Credo di essermi espresso male. Intendevo dire quello che ha detto zialiber. Le parti abrogate sono abrogate e basta (l'abrogazione può essere ritardata al massimo per 60 giorni per permettere al Parlamento di intervenire). Il resto della legge, quello su cui non era stata chiesta l'abrogazione, rimane normalmente in vigore.

Spero di essere stato più chiaro.

Ciao
TyL

[-Lara-]

Scusa eh ma ti facevo semplicemente notare che nella lingua italiana i termini "vincere", "perdere", "vittoria", "sconfitta" sono usati anche in riferimento alle elezioni, oltre alla guerra e alle partite a tressette, per esempio.

.....

ma vah?

guarda che fino al significato delle parole ci arrivo....forse si stava parlando di qualche altra cosa...tu mi dicevi che non eri interessato al fatto che per "rabbia da sconfitta" qualcuno se la dovesse prendere con Ruini a questo punto ho solo precisato che messa in questi termini la definizione di sconfitta appare riferita ad una guerra anche perchè con argomenti così delicati non mi viene da paragonare certo la faccenda ad una gara sportiva, tanto meno ad una partita a carte (e spero mi si risparmino le battute anche troppo facili)

sei tu che hai detto che la gente parla così forse per la rabbia di una sconfitta....proprio come se stessimo facendo una guerra e la cosa importante non fosse quello che c'è in ballo ma chi "vince" e chi "perde"

spiego meglio, se qualcuno ha votato si può darsi che l'abbia fatto perchè credeva in quello in cui votava come molta gente che ha votato no si adombra contro quelli che credono se ne sia andata al mare o si sia semplicemente accodata alla Chiesa ( come pecoroni...silviazza ci mancavi )...pertanto sentirsi dire " forse vi brucia perchè avete perso???"
può apparire, quanto meno, svilente

[DNA75]

" forse vi brucia perchè avete perso???"

a me brucia enormemente.....
mi ha scatenato un senso di "abbandono"! abbandono di concetti quali solidarietà, comunione, partecipazione.
non me ne frega niente se è stato per fisiologica indifferenza, per pecorona catto-indifferenza, per ignorante indifferenza, quello che conta per me è che la gente sia stata indifferente al problema.
Si è detto a brutto muso (IMHO) a chi chiedeva un aiuto perchè viveva una situazione di dolore "non mi riguarda"!
A questo sbandierato 71,4% di indifferenti auguro con tutto il cuore di trovare la stessa indissolubile, impareggiabile, indifferenza quando il problema sarà il loro.

Detto questo:
- il mio 8 per mille la chiesa non lo ha mai avuto e non lo avrà mai...e non solo per questo ennesimo attacco alla laicità dello stato.
- se il cardinal ruini incarna il messaggio di amore e fratellanza proposto dal cristo ....allora io sono aida yespica.
- se tutti quelli che adesso si godono la loro "vittoria" (vittoria di che...da quando in qua privarsi di scegliere è una vittoria? ) si domandassero almeno per un momento se questa induzione politica-sociale ad essere indifferenti, a non prendere posizioni, a lasciare "ai grandi" le decisioni, non sia il preludio al definitivo disfacimento di quella che si può definire una società civile...almeno questa discussione non sarebbe inutile!

[liberliber]

io continuo a non capire. Ok è un sistema per far prevalere il no. Detto questo, allora, le persone che non han votato - o almeno non tutte - non sono state indifferenti ma han deciso di esprimere il loro no in quel modo. Che si può non condividere ma non vedo perché condannare tanto (e solo da questo referendum, oltretutto...). Io non ho sentito nessuno dire che non andava a votare perché non gliene fregava niente, e questo è sicuramente stato il referendum più dibattuto (non intendo solo sui giornali, anche tra le persone) dai tempi di quello sull'aborto. Messa così, DNA, sembra davvero che son tutti stronzi perché non ha fatto quello che tu ritieni giusto. Allora, ripeto, se il concetto di giusto fosse unico non andremmo neanche a votare.
Che poi dire così è secondo me offensivo per chi o non votando o votando no lo ha fatto per tutelare l'embione. Che si può non essere d'accordo, ma non vedo perché dovrebbe essere una scelta più ingiusta... solo perché è diversa?

[last-unicorn]

Detto questo, allora, le persone che non han votato - o almeno non tutte - non sono state indifferenti ma han deciso di esprimere il loro no in quel modo.

Io continuo a non credere che questi no espressi con l'astensione siano il 74,1%. Proprio non ci credo.
Ma il punto è che non lo sapremo mai. Non sapremo mai quanti siano effettivamente stati per il no o non abbiano saputo come votare e quanti soffrano di menefreghismo assoluto.
Se non ci fosse il quorum, almeno ora sapremmo chi era per il no chi per il sì, chi si è astenuto con la scheda bianca e a chi il problema non interessa.
E togliendo il quorum secondo me toglierebbe dall'impiccio chi è per il no ma che sente da tutte le parti "io non andrò a votare per non far raggiungere il quorum". In questo modo non sa (ok, non silviazza, ma a me in passato è già successo) se andarci o no. Da un lato vorrebbe andare per esprimere la sua opinione dall'altro rischia di far vincere il sì anche nel caso la maggioranza è per il no ma ha deciso per il boicottaggio.

[liberliber]

last, anch'io non lo credo. Ma non credo neanche che tutto questo 74,1 % sia di menefreghisti (garantisco che la mia decisione di non ritirare alcune schede è stata molto lunga e sofferta, e altri Bcer credo possano confermarlo. Ho sempre ritenuto il voto un diritto che deve essere sfruttato, per la storia e i motivi che hanno portato tutti ad averlo; ma in un'impasse per cui il quesito è formulato in un modo per cui in parte voterei sì e in parte voterei no, ho creduto che l'astensione fosse l'unica via per manifestarlo. Questo però non mi porta a criminalizzare chi per altri motivi si è avvalso di questa possibilità).
io però mi chiedo perché tutte queste domande e questi problemi saltino fuori proprio con questo referendum.
Il trucchetto è stato sempre usato, più o meno da tutte le parti (compresi - chi mai ci crederebbe??? - i radicali!!! ), com'è che proprio stavolta si risveglia tutto questo senso civico, tutto questo senso del voto?

[-Lara-]

com'è che proprio stavolta si risveglia tutto questo senso civico, tutto questo senso del voto?

...forse perchè, mai come adesso, si sta "sfiorando" una legge, come quella a favore dell'aborto, che è stata dura da raggiungere? E mai come adesso negli animi della gente c'è la paura che queste incongruenze rimaste nella legge sulla procreazionea assisitita andranno ad intaccare, inevitabilmente, una legge che si pensava conquistata per sempre?

...forse perchè quando si parla di fare figli molti si sentono in diritto di decidere per gli altri mentre c'è gente che pensa che fare i figli propri sia una cosa....mettersi a decidere per la nascita dei figli degli altri diventi un sopruso

[last-unicorn]

last, anch'io non lo credo. Ma non credo neanche che tutto questo 74,1 % sia di menefreghisti (garantisco che la mia decisione di non ritirare alcune schede è stata molto lunga e sofferta, e altri Bcer credo possano confermarlo. Ho sempre ritenuto il voto un diritto che deve essere sfruttato, per la storia e i motivi che hanno portato tutti ad averlo; ma in un'impasse per cui il quesito è formulato in un modo per cui in parte voterei sì e in parte voterei no, ho creduto che l'astensione fosse l'unica via per manifestarlo.

Ma il problema è che la tua decisione lunga e sofferta (a cui credo, eh, mica volevo metterti allo stesso livello dei menefreghisti ) fa numero con quelli che si sono disinteressati del problema. Secondo me, avresti espresso i tuoi dubbi meglio con la scheda bianca, proprio perché in questo modo avresti detto che ti interessa la questione ma che non sai cosa rispondere (e quindi, indirettamente, che il quesito è mal posto). Se io non avessi sentito da te i motivi del tuo non voto su alcuni quesiti, non avrei avuto modo di conoscere le tue ragioni, con la scheda bianca secondo me avrei comunque capito il tuo interesse anche non conoscendoti.
Il non voto non fornisce dati palpabili; sono interpretabili sono i Sì, i No e le schede bianche.

io però mi chiedo perché tutte queste domande e questi problemi saltino fuori proprio con questo referendum.
Il trucchetto è stato sempre usato, più o meno da tutte le parti (compresi - chi mai ci crederebbe??? - i radicali!!! ), com'è che proprio stavolta si risveglia tutto questo senso civico, tutto questo senso del voto?

Per me questa volta abbiamo raggiunto un livello diverso. Almeno a me non era mai capitato di vedere una vera e propria campagna per l'astensione, con manifesti ecc. Ma forse era perché vivevo in beata ignoranza.
Io mai come con questo referendum mi sono resa conto quanto sia sbagliato abusare in questo modo di questo strumento e ho deciso - per me - che da adesso in poi mai più anche solo penserò di non votare nei referendum ( ehm, si dice referenda? Referendi? ) . Qui non è in gioco il quesito di turno ma proprio il meccanismo del referendum stesso.
Forse per me è così perché questa volta mi sono seriamente informata della questione, ho discusso con voi, ero fermamente convinta che il Sì fosse la cosa giusta. Per questo l'astensionismo mi brucia non poco. Probabilmente sarei stata delusa anche se avesse vinto il No, ma con questo elevato numero di astensioni ho avuto l'impressione che alla gente proprio non gliene fregasse niente. D'ora in poi - con il mio comportamento - non voglio dare questa sensazione a nessuno, se qualcuno reputa importante una questione tanto da promuovere un referendum, gli devo almeno un certo interesse. Indipendentemente dal Sì o No per il quale poi mi deciderò.
Ora, questa è la situazione attuale, spero di ricordarmi questa decisione al prossimo referendum.

[silviazza]

Devo rivedere alcune mie posizioni... ha votato pure mio fratello! Non me l'aspettavo da un personaggino dedito all'alcol ed al cazzeggio... Scherzi a parte, purtroppo credo che tutti i referendum abbiano un 30% fisiologico di disinteressati e di impossibilitati al voto (malati ecc), quindi il quorum si gioca su "piccoli" numeri. Mi chiedo come sia stato possibile, col bombardamento che abbiamo subito tra volantinaggio per strada, televisione e cartelloni, che qualcuno non abbia saputo neanche dell'esistenza di un referendum, ma è stato così e per questo mi viene un po' la depressione. Il disinteresse è preoccupante, ma in generale, non per l'argomento della legge! (e finiamola con queste maledizioni verso i non votanti "vediamo se non potrai tu avere dei bambini", mi sembrano ripicche da bambini dell'asilo)
Detto tutto questo, continuo a trovare tristi gli inviti all'astensione, per quanto riguarda questo ed altri referendum. Però, se l'astensione è stata una scelta, continuo a non condividerla ma posso accettarla. Il sistema la contempla, quindi usarla non è reato. Inoltre, siccome alla fin fine, come diceva liber, prima o poi l'hanno usata tutti, non c'è interesse a cambiarlo 'sto cavolo di sistema, una volta va bene di qua ed un'altra di là...

com'è che proprio stavolta si risveglia tutto questo senso civico, tutto questo senso del voto?

...forse perchè, mai come adesso, si sta "sfiorando" una legge, come quella a favore dell'aborto, che è stata dura da raggiungere? E mai come adesso negli animi della gente c'è la paura che queste incongruenze rimaste nella legge sulla procreazionea assisitita andranno ad intaccare, inevitabilmente, una legge che si pensava conquistata per sempre?

25% di votanti... evidentemente non sono tante queste persone che temono la revisione della legge sull'aborto...
Se devo dire la verità, mi pare che la discussione si stia lentamente smorzando, forse la cosa non premeva poi a tanti (e mi torna in mente la mia idea iniziale, cioè i molti SI strappati toccando le persone a livello emotivo, ma che non lasciano traccia due giorni dopo)

Non capisco neanch'io cosa, ho scritto, forse fa male lavorare la domenica

[-Lara-]

25% di votanti... evidentemente non sono tante queste persone che temono la revisione della legge sull'aborto...
Se devo dire la verità, mi pare che la discussione si stia lentamente smorzando, forse la cosa non premeva poi a tanti (e mi torna in mente la mia idea iniziale, cioè i molti SI strappati toccando le persone a livello emotivo, ma che non lasciano traccia due giorni dopo)

Non capisco neanch'io cosa, ho scritto, forse fa male lavorare la domenica

veramente liber si riferiva a noi che ce la stiamo prendendo per la questione dell'astensionismo e del fatto che non sia stata modificata una legge che contiene delle incongruenze...quindi il discorso era rivolto soprattutto a noi o , almeno, io ho cercato di interpretare i motivi per cui la gente se la prende questa volta...immagino che se la prenda chi ha votato si e non chi ha votato no o chi si è astenuto

per quanto riguarda il fatto che i toni si siano smorzati questo succede con tutte le cose purtroppo, il quotidiano ci assilla e il futuro ci aspetta..immagino che sarebbe inutile che ora ci scannassimo in eterno visto che chissà quando avremo di nuovo voce in capitolo su una legge (e sicuramente non su questa) se non siamo riusciti dopo mesi di discorsi neppure a modificare quest'ultima.

poi devo capire una cosa.....come mai io non faccio altro che sentire in giro gente che si lamenta perchè non sono passati i si?.....Ma dov'era tutta questa gente la domenica delle votazioni?

[Tanelorn]

(vittoria di che...da quando in qua privarsi di scegliere è una vittoria? )

E' una vittoria (ottenuta però in un modo che, avendo votato 4 NO e schifando l'astensionismo, mi fa abbastanza vomitare) da quando scegliere di fare determinate cose ad un embrione, che per me è vita, equivale ad un omicidio. Per me è una vittoria che non ci sia la possibilità di scegliere di ammazzare uno perchè è down quando lo incontri per strada, ed è quindi una vittoria che non siano state abrogate certe cose (lo spiegava bene Marcello sopra, se si considera l'embrione in una certa maniera è inevitabile provare orrore per quanto proposto dai referendum).
Mi sembra poi alquanto fuori luogo (e qui non mi riferisco solo al post a cui sto rispondendo) strepitare contro l'inciviltà di chi si astiene perchè non lascia la libertà di scelta agli altri, per poi sparare frasi che sottintendono "la verità è solo quello che pensiamo noi" (che non sembra esattamente una dimostrazione di apertura alle idee differenti).

[liberliber]

veramente liber si riferiva a noi

veramente in questo caso no, facevo un discorso generale.
Cercherò di essere più precisa!