Peter Duesberg - "AIDS: il virus inventato"

[Miss Piggott]

Sul sito di Dueberg ho trovato questo articolo sull' "epidemia" di AIDS in Africa:
http://www.duesberg.com/subject/africa2.html

e questo è un articolo sul suo nuovo libro (uscito nel 2004):
http://www.duesberg.com/books/oncogenes.html

Non li ho ancora letti, eh!

[Marcello Basie]

Di quell'articolo che lessi su "Diario" conservo una certa dose di scetticismo verso le paure di una epidemia di AIDS nei paesi ricchi. Purtroppo pero' in Africa le cose sembrano andare diversamente e, siccome la prevenzione dell'epidemia non sarebbe difficilissima ne' costosissima (consistendo essenzialmente nella diffusione dell'uso del preservativo nei rapporti sessuali occasionali), mi pare illogico e pericoloso assecondare tesi troppo "tranquillizzanti"

Riguardo ai postulati di Koch, che non so che cosa siano, Science sostiene che e' stato infine provato che anche l'HIV li rispetta (link all'articolo nel mio precedente messaggio).

[Iorek Byrnison]

Quiun bel commento sui postulati di Koch.

[last-unicorn]

per esempio, il sarcoma di Karposi che spinse Gottlieb a denunciare i primissimi casi di AIDS negli USA nell'81 è sconosciuto in Africa

Ho appena fatto una veloce ricerca su internet e nel primo articolo che ho trovato c'è scritto che il sarcoma di Kaposi esiste anche in Africa, sia legato all'HIV che non. Certo, un articolo non basta per essere una prova ma...

Certamente. Ma un virus che è responsabile di 31 patologie (tante sono le malattie attualmente comprese sotto la denominazione AIDS) ...

No, un attimo. L'HIV lede il sistema immunitario, abbassa le cellule T (h mi pare), non è il virus a causare le varie malattie, ma sono patogeni che approfittano del SI fuori uso. Sono malattie tipo quella polmonite diffusa tra i malati di AIDS causate da patogeni che in persone non immunodeficienti non hanno nessuna possibilità di causare malattia. Almeno così risulta a me.

[Miss Piggott]

Comprendo quel che dici, Last, però allora qualunque patologia di cui soffra un sieropositivo sarebbe AIDS, e invece la diagnosi di AIDS viene fatta in base alla lista di queste 31 patologie.
Aiutatemi a capire, vi prego...

Per il sarcoma di Kaposi Duesberg non dice che sia sconosciuto nel senso letterale. E' probabile che mi sia espressa male. Stando alle sue affermazioni il sarcoma di Kaposi è una malattia molto rara (e Kaposi stesso, che pare abbia passato la vita a studiarla, non ha mai incontrato un caso di sarcoma al polmone, mentre è proprio questa patologia, all'inizio, ad avere fatto scattare l'allarme AIDS) dicevo è una malattia molto rara già in Occidente, che pare si registri in malati di AIDS nella quasi totalità dei casi. In Africa è ancora più rara e ci sono una manciata di casi di AIDS con sarcoma. Se ha ragione è come minimo bizzarro, o almeno così mi sembra.

mi pare illogico e pericoloso assecondare tesi troppo "tranquillizzanti"

Non so se parli di me o di Duesberg.
Per quanto mi riguarda io non mi sognerei mai di dire a nessuno di non usare il preservativo perchè l'AIDS non è una malattia infettiva.
Ho abbastanza sale in zucca da sapere che, AIDS a parte, ci sono altre decine di malattie sessualmente trasmissibili.
Se parli di Duesberg, nel suo libro (non so negli articoli che ho linkato o in altri che hai letto tu) non si è mai sognato di scoraggiare l'uso di qualsivoglia metodo per la prevenzione delle malattie sessualmente trasmissibili.

Poi, sarà vero che una laurea in SdC non serve a una ceppa, però almeno una cosa te la insegna. Non che sia necessaria una laurea per capire quanto segue, però ti vaccina (o almeno mi ha vaccinato), in un certo senso verso certi atteggiamenti.
Una qualunque affermazione (specie se fatta da qualcuno con un po' di autorevolezza nel suo campo, ma anche no) dicevo una affermazione capace di provocare "sentimenti forti", reiterata un numero sufficiente di volte diviene verità assoluta e inattaccabile, pena l'essere tacciati di tutto il tacciabile. Non basta la dimostrazione della verità a cambiare la percezione dei fatti.
Qualche esempio? In Iraq c'erano armi di distruzione di massa; le donne afgane adesso sono libere di fare quel che vogliono; Berlusconi è perseguitato dai giudici eccetera eccetera.
Ora, io non so se il professor Duesberg abbia ragione, ma dubitare non è illogico nè pericoloso (non ancora), e non vuol dire spingere il prossimo a comportarsi in tale maniera.
Ah, Marcello, non sto parlando di te, ovviamente. Ma in via assolutamente generale.

[Marcello Basie]

Se parli di Duesberg, nel suo libro (non so negli articoli che ho linkato o in altri che hai letto tu) non si è mai sognato di scoraggiare l'uso di qualsivoglia metodo per la prevenzione delle malattie sessualmente trasmissibili.

Stavamo parlando del virus HIV. Se questo non e' responsabile dell'AIDS, che sarebbe anzi qualcosa di "inventato", non vedo perche' usare precauzioni contro la trasmissione del virus HIV (questo era il messaggio sottinteso che si deduceva dall'articolo su "Diario").

Non mi piace il paragone che fai, Miss Piggott, tra ripetere una notizia come "la presenza di armi di distruzione di massa" e la diffusa convinzione che virus HIV e AIDS siano legati. La scienza non funziona, in gran parte, come la politica o la pubblicita'; sono convinto che se la grande maggioranza di scienziati pensa che HIV e AIDS siano legati, questo non e' frutto di qualche ripetizione ossessiva di una notizia falsa, ma di studi e analisi dei dati. Che qualcuno, come Duesberg, cerchi di spiegare i dati con tesi alternative e' senz'altro un'ottima cosa; che queste tesi alternative non stiano ricevendo molto consenso e' pero' qualcosa di cui io tengo conto.
Come contro esempio, si possono citare diversi casi di tesi scientifiche "eretiche" e rivoluzionarie presentate anche da sconosciuti, tesi accolte all'inizio con incredulita' ma che sono state poi rapidamente verificate ed accettate.

Parteggiare per le idee di Duesberg a prescindere dalla propria conoscenza specifica della materia puo' essere sintomo, secondo me, di un pregiudizio antiscientifico (vedi il caso Di Bella).

[Iorek Byrnison]

L'HIV lede il sistema immunitario, abbassa le cellule T (h mi pare), non è il virus a causare le varie malattie, ma sono patogeni che approfittano del SI fuori uso. Sono malattie tipo quella polmonite diffusa tra i malati di AIDS causate da patogeni che in persone non immunodeficienti non hanno nessuna possibilità di causare malattia. Almeno così risulta a me.

Risulta anche a me (sì, sono i T helper, come avevo specificato prima...)

[silviazza]

Arrivo un po' tardi ma...
AIDS = Sindrome Da Immunodeficienza Acquisita
Sindrome = med., complesso di sintomi che manifestano una situazione morbosa senza costituire di per sé una malattia autonoma
Detto questo, l'AIDS è caratterizzata da un pesante deficit immunitario che causa una maggiore suscettibilità ad infezioni che normalmente si debellano in due minuti.
Detto questo, non è neanche l'unica immunodeficienza, vedi qui un esempio, non è poi strano che ad un unico difetto seguano manifestazioni diverse...

[Miss Piggott]

Evidentemente la mia crisi è più grave di quel che pensassi: non riesco a usare delle espressioni che possano essere comprese oltre il loro significato letterale. Devo contattare qualche esperto di neuroprogrammazione linguistica? (l'ho sparata a caso, non so nemmeno cosa sia ma mi suonava bene )

La scienza non funziona, in gran parte, come la politica o la pubblicita'

Ma dietro la scienza "che conta" (35 miliardi di dollari in 12 anni per la ricerca sull'Hiv, se ricordo bene) come dietro la politica "che conta" ci sono spesso i paesi più potenti e più ricchi. E questo purtroppo, ogni tanto, finisce per far sì che si perseguono gli interessi di qualcuno e non quelli di molti. Fortunatamente nella scienza capita meno che in politica, o almeno mi auguro.
Le tue constatazioni, che io condivido, nulla tolgono al fatto che dietro i dati ci sono gli uomini, e gli uomini possono, con le lenti delle loro opinioni e delle loro convenienze (anche gli scienziati ne hanno) "far parlare" i dati in certi modi e non in altri (accade nella ricerca sociale come in quella scientifica), specie quando girano milioni di dollari di finanziamenti all'anno...
Ora, io non amo le teorie del complotto in alcun modo, ma la lettura di un semplice quotidiano basta a mantenermi una certa dose di sano scetticismo verso molte delle cose che accadono ai piani alti. Niente più di questo, e certamente non il pregiudizio anti-scientifico che tu mi hai fettolosamente diagnosticato. Scusate il biografismo, ma la quantità di antipatici disturbi di cui soffro e la frequenza con cui mi ammalo pur non essendo ipocondriaca (ogni tanto lo preferirei) basterebbe a convincere chiunque che se non potessi godere dei frutti della scienza sarei più ammaccata di quel che sono. Malaticci di tutto il mondo unitevi!!! (Leopardi sarà il nostro uomo-simbolo)

(questo era il messaggio sottinteso che si deduceva dall'articolo su "Diario").

Ecco, non avevo capito che ti riferissi a questo. Pardon.

non vedo perche' usare precauzioni contro la trasmissione del virus HIV

Ammesso che non sia una domanda retorica la risposta è: perchè quello che ti protegge dall'Hiv ti protegge da altre decine di malattie veneree e da gravidanze indesiderate. Ma immagino tu, come voglio sperare anche l'uomo della strada, lo sappiate già.

Parteggiare per le idee di Duesberg a prescindere dalla propria conoscenza specifica

Ammetto che forse nel mio primo post ho usato toni un po' entusiasti, stavo ancora leggendo il libro e speravo che alcuni nodi venissero sciolti. Così non è stato, per cui non mi sogno di dire che lui abbia ragione e nemmeno lo farei se lui mi avesse davvero convinto...
Però toglimi una curiosità, dal momento che non ho come ben dici una conoscenza specifica non dovrei parteggiare nemmeno per l'ipotesi ufficiale?

[Marcello Basie]

non il pregiudizio anti-scientifico che tu mi hai fettolosamente diagnosticato.

Ehm se e' sembrato che dicessi questo, mi scuso.
In questo thread hai fatto la parte dell'avvocato del diavolo ma non sono affatto in grado di dire se e quanto tu sia diventata granitica sostenitrice di Duesberg, oppure se stai giusto dicendo "Ragazzi leggetelo perche' e' stimolante!" - cosa che credo anche io, trovai molto stimolante quell'articolo di "Diario", visto che me lo ricordo ad anni di distanza , benche' ora trovi le sue tesi tendenzialmente sbagliate e per precauzione non affidabili.

quello che ti protegge dall'Hiv ti protegge da altre decine di malattie veneree e da gravidanze indesiderate. Ma immagino tu, come voglio sperare anche l'uomo della strada, lo sappiate già.

A parte che le gravidanze indesiderate si possono evitare in altri modi , il punto non e' quello! Il punto e' che ora si dice "fermiamo la diffusione dell'HIV". Se Duesberg dice che l'HIV non causa l'AIDS beh allora non e' il caso di impegnare troppe energie per cercare di fermare la diffusione dell'HIV.

Comunque fondamentalmente penso di avere piu' fiducia di te sul meccanismo di consenso tra gli scienziati, che ritengo ovviamente sempre perfettibile, ma che mi ispira una sostanziale fiducia; quando salta fuori una teoria eretica che, sebbene ripetuta per anni, non riesce a raccogliere molte adesioni, tendo a crederla un po' debole.

[last-unicorn]

però allora qualunque patologia di cui soffra un sieropositivo sarebbe AIDS, e invece la diagnosi di AIDS viene fatta in base alla lista di queste 31 patologie.

Beh, io di questa lista di 31 malattie non so niente, ma per quel che ne so la differenza tra sieropositivo e malato di AIDS sta solo nel fatto che con l'AIDS hai queste malattie che si sono già manifestate. Ora, un immunodepresso si può prendere qualsiasi malattia ci sia al mondo (e per questo il contatto tra malato di AIDS e persona sana è più pericoloso per il malato), ma un conto è prendersi, che so, l'influenza che può prendersi anche una persona non malata di AIDS e che quindi non è significativa, un conto è prendersi un patogeno non capace di fare del male ad una mosca e per questo soffrire di una polmonite che può portarti alla morte. Quindi suppongo che questa lista di patologie serva come indicatore di un livello di immunodepressione tale da dire ora è AIDS e non più sieropositività.

Per il sarcoma di Kaposi Duesberg non dice che sia sconosciuto nel senso letterale. E' probabile che mi sia espressa male. Stando alle sue affermazioni il sarcoma di Kaposi è una malattia molto rara (e Kaposi stesso, che pare abbia passato la vita a studiarla, non ha mai incontrato un caso di sarcoma al polmone, mentre è proprio questa patologia, all'inizio, ad avere fatto scattare l'allarme AIDS) dicevo è una malattia molto rara già in Occidente, che pare si registri in malati di AIDS nella quasi totalità dei casi. In Africa è ancora più rara e ci sono una manciata di casi di AIDS con sarcoma. Se ha ragione è come minimo bizzarro, o almeno così mi sembra.

Mi pare di aver letto comunque che l'incidenza del sarcoma sia più elevata con l'AIDS anche in Africa (rispetto alla forma indipendente dall'AIDS)... Comunque se veramente esiste questa differenza tra Africa e Europa o America è spiegabile anche con la differente presenza dell'agente patogeno. Magari in Africa l'herpesvirus che pare essere responsabile del sarcoma di Kaposi non è diffuso come in altri posti.

[Miss Piggott]

quando salta fuori una teoria eretica che, sebbene ripetuta per anni, non riesce a raccogliere molte adesioni, tendo a crederla un po' debole.

Beh, è vero che ho fatto l'avvocato del diavolo, ma perchè volevo (vorrei) veramente capire come stanno le cose... e odio il mio background per non avermi mai permesso di studiare davvero scienza a scuola. Riponendo immensa fiducia nei buccorsari speravo ci fosse qualcuno che facesse l'anti Duesberg, e che con calma e sicurezza mi snocciolasse tutti i motivi per cui lui si sbaglia... ma anche i buccorsari sono esseri umani
Essere quasi solo contro tutti non depone a favore di Duesberg, e se non dice la verità è completamente pazzo, anche perchè con questa storia si è rovinato la carriera. Deve avere un grossissimo disturbo psichiatrico se non ha ragione...
Cmq, io spero almeno che la versione ufficiale sull'Hiv sia quella vera... Non foss'alltro per le vite che si sarebbero perse in questi anni, e i soldi spesi andando nella direzione sbagliata...

Beh, io di questa lista di 31 malattie non so niente

Spero che almeno questa non se la sia inventata! Adesso non mi sovviene quale organismo sanitario l'ha stilata, ma io ne avevo sentito già parlare... Magari controllo meglio domani e poi te lo dico.

[last-unicorn]

No, aspetta, solo perché non ne so niente non significa che non esiste veramente.

[Marcello Basie]

dal momento che non ho come ben dici una conoscenza specifica non dovrei parteggiare nemmeno per l'ipotesi ufficiale?

Beh noi (si' io, te e quasi tutti qui, penso) profani di questa specifica materia non possiamo che registrare le varie tesi, quanto queste siano condivise da chi le sperimenta, e in alcuni casi osservare se le previsioni derivate da queste tesi si avverano o no.
E' un po' come se dieci persone ti parlassero di una persona a te sconosciuta e otto ti dicessero che aveva i capelli castani e invece due che li aveva biondi. Tendenzialmente, credo sia piu' sensato supporre che questi capelli fossero castani (magari castani chiari ), anche se i sostenitori dei capelli biondi sono persone affascinanti e convincenti. Rimarra' certo un dubbio sul perche' non tutti li hanno visti dello stesso colore.

Non so se Duesberg continui oggi a sostenere che l'HIV non provoca l'AIDS, comunque non avrei gli strumenti e le conoscenze per contestarlo. Noto solo che la tesi contraria raccoglie l'adesione non solo di scienziati e di un (per certi versi sospetto) vasto apparato mediatico di associazioni contro l'AIDS, ma anche, per esempio, dei governi africani che giustamente reclamano prezzi piu' bassi per le medicine anti-AIDS (a questo proposito, Duesberg dice qualcosa? ) oppure dei malati stessi di quello che si chiama AIDS - e le scelte dei pazienti sono molto indicative sulla validita' delle tesi mediche, secondo me.