Peter Duesberg - "AIDS: il virus inventato"

[Diana]

avendo letto il libro, mi permetto di nuovo di rispondere...

Non si nega l'esistenza di un morbo pericoloso, e non si nega la necessità di combattere questo morbo. Si PROVA però che la corrispondenza HIV-AIDS non si regge in piedi, e che la stessa definizione di AIDS è fallace. Insomma, non si cerca di diminuire una grave realtà come quella della cosiddetta AIDS; ma si cerca di insinuare che forse molti miliardi di ricerche sono stati spesi nelle direzioni sbagliate: tali ricerche, basandosi su presupposti sbagliati, hanno buone probabilità di non approdare a nulla, e se si continuerà a basarsi su presupposti errati, non si otterrà nulla neanche in futuro e non si potrà certo sperare di vincere questa lotta contro la malattia.
E' un libro che, come disse la mia vecchia prof, dovrebbe essere divulgativo soprattutto verso la comunità scientifica: sono loro che potrebbero veramente far qualcosa...

[Lilim]

Grazie Diana!
Il mio era un: "andiamoci cauti con queste affermazioni".
Conosco l'autore del libro come conosco altri illustri Scienziati
in lotta tra loro su questo argomento,diffido in ogni caso di
un libro con un titolo del genere.
Se vi interessa ecco il parere della LILA,nota associazione.


http://www.lila.it/news.asp?Sez=LD&ID=4

[Miss Piggott]

Ripesco questo thread perchè un amico biologo ha prestato questo libro a mio padre, e io in mezza giornata ne ho letto 250 pagine senza riuscire a smettere.
Non so che fine abbia fatto il ring, ma consiglio vivamente a tutti di comprare una copia di questo libro.
E' agghiacciante scoprire come certe affermazioni che noi facciamo con leggerezza perchè diamo per scontate non abbiano in realtà fondamenti scientifici attendibili. Ed è anche agghiacciante vedere come per decenni si sono spesi miliardi di dollari accanendosi a cercare le origini virali dei tumori (inventando di passaggio l'oncovirologia) quando i risultati lasciavano intendere che era tempo sprecato.
Io ho una scarsissima cultura scentifica, ma siccome cerco di essere una persona informata quando si tratta di salute, mi facevo un punto d'onore di essere a conoscenza di certe cose che ora scopro essere errate o quanto meno decisamente forzate
Leggetelo, leggetelo, leggetelo

[silviazza]

Ed è anche agghiacciante vedere come per decenni si sono spesi miliardi di dollari accanendosi a cercare le origini virali dei tumori (inventando di passaggio l'oncovirologia) quando i risultati lasciavano intendere che era tempo sprecato.

Su, non facciamo di tutta l'erba un fascio, alcuni tumori hanno una chiara origine virale: ad esempio in aree diverse dalla nostra il virus di Epstein-Barr, che dai noi provoca la mononucleosi, causa tumori, poi esistono degli oncogeni (geni che producono proteine che causano un'eccessiva proliferazione cellulare) che hanno omologhi virali e sono stati appunto scoperti in questo modo...
Mi limito a questo non avendo letto il libro

[irene732001]

Non ho letto il libro in questione, ma mi occupo di ricerca nell'ambito dei tumori e questa affermazione mi lascia moooolto perplessa.
Mi permetto di specificare che l'origine virale di alcuni tumori è ampiamente dimostrata.
I retrovirus causano tumori frequenti e molto conosciuti nel gatto e nel pollo (solo per citarne alcuni), ma non sono i soli: i papillomavirus sono la principale causa di tumore alla cervice (quello per cui si fa il pap-test) ed il virus dell'epatite è strettamente correlato ai tumori epatici. Non sto parlando di virus astrusi dell'emisfero opposto: parlo di tumori virali che qualunque medico o veterinario incontra nella pratica (più o meno) quotidiana.
Poi in particolare, c'è un retrovirus che causa leucemia (human T cell leukemia virus type 1) che ha dimostrato dei comportamenti simili al virus HIV e credo che da questo siano nate svariate ipotesi.
Ripeto che mi occupo di tumori e non di AIDS, e che non ho letto il libro, ma ti prego di ricordare che c'è gente che studia e lavora sull'argomento, e che ci mette passione e fatica.
I dati pubblicati spesso sono poco fruibili al grande pubblico, è vero, ma ci sono! Non fare l'errore fondare le tue convinzioni su una sola pubblicazione, per di più concepita per "vendere".

[Miss Piggott]

Alcuni tumori hanno una chiara origine virale: ad esempio in aree diverse dalla nostra il virus di Epstein-Barr, che dai noi provoca la mononucleosi, causa tumori

Questa è proprio una delle cose che vengono confutate dall'autore.
Insieme alla neurosifilide (che sarebbe causata non dalla malattia ma dai farmaci utilizzati per decenni per curarla. Cambiati i farmaci estinta la neurosifilide a quanto pare), alla legionella e al binomio papilloma virus = cancro della cervice.

poi esistono degli oncogeni (geni che producono proteine che causano un'eccessiva proliferazione cellulare) che hanno omologhi virali e sono stati appunto scoperti in questo modo...

Se ho capito bene solo 3 tipi di tumore hanno dimostrate cause virali. Le analisi di laboratorio hanno dimostrato, nel caso che ricordo meglio, che solo le cavie indebolite da generazioni di accoppiamenti fra consanguinei, e quindi con un sistema immunitario deficitario, sviluppavano il tumore.
E mai in tempi così lunghi come si ipotizza in genere per i tumori umani.
Cmq, 30 anni di ricerca sul cancro indirizzate solo in questo senso senza avere trovato una cura forse suggerirebbero di volgere lo sguardo anche verso qualche altro territorio, almeno a me sembrerebbe così.

[irene732001]

sono perplessa... ma questi dati da cosa sono supportati? Sono affermazioni dell'autore o ci sono degli studi pubblicati? E questi studi sono ripetibili? come sono stai eseguiti? e chi ha controllato i risultati?
Scusa se il tono sembra polemico, ma queste sono solo alcune (le più clementi) delle domande che noi ricercatori ci sentiamo porre prima di rendere nota un'affermazione.
Capisci che sono preoccupata: se ciò che afferma l'autore è vero, ho sprecato gli anni migliori della mia vita studiando cose inesistenti... beh, a questo punto meglio che vada ad affogare la mia disperazionein un gelato al supercioccolatofondentissimo!
Ribadisco: attenzione all'informazione fuorviante! Ci sono dei criteri molto severi e precisi per stabilire se un'affermazione scientifica ha un valore.

ps.Ee poi chi ti dice che 30 anni di ricerca non hanno dato risultati? Fai una rapida ricerca sui tempi di sopravvivenza di pazienti con tumori prostatici o alla mammella... potresti avere delle piacevoli sorprese!

[silviazza]

Meno male che irene è stata più specifica di me, io non mi ricordo più un ca..o
Un'altra cosa: molti virus causano tumori perché durante l'infezione si integrano nel genoma umano in posti a caso e quindi possono alterare sequenze di regolazione di oncogeni endogeni... non è necessario che portino qualche gene strano, basta "alterare" l'ospite. Questa cosa è successa anche durante un trial di terapia genica piuttosto noto, in cui tutti i pazienti sono stati curati ma in un caso il gene "curativo" si era integrato in una posizione "sbagliata" nel DNA ed aveva causato un tumore al paziente, credo leucemia.
(se mi ricordassi ancora qualcosa di quello che ho studiato sarebb meglio )

solo le cavie indebolite da generazioni di accoppiamenti fra consanguinei, e quindi con un sistema immunitario deficitario, sviluppavano il tumore

Il fatto che l'EBV causi tumori nei paesi in cui le persone hanno il sistema immunitario più debilitato è coerente con quello che dici tu

[Miss Piggott]

sono perplessa... ma questi dati da cosa sono supportati? Sono affermazioni dell'autore o ci sono degli studi pubblicati? E questi studi sono ripetibili? come sono stai eseguiti? e chi ha controllato i risultati?

Il libro è ricchissimo di bibliografia, e non è il frutto della follia di un uomo solo... Cmq ti consiglio di leggere il thread dall'inizio, Matteo è stato più bravo di me a spiegare certe cose...

chi ti dice che 30 anni di ricerca non hanno dato risultati? Fai una rapida ricerca sui tempi di sopravvivenza di pazienti con tumori prostatici o alla mammella...

ma io non dico questo... aumentare l'aspettativa di vita delle persone ammalate di tumore (di alcuni tumori, perchè ce ne sono altri, se non sbaglio quello al colon per esempio, in cui la mortalità è superiore al 90% dei casi, ma potrei avere info errate. Come ho detto sono mooolto ignorante in materia...)
Dicevo che un conto è vivere di più nonostante il cancro, un conto è avere trovato una cura vera e propria.
La caccia all'origine virale del cancro è partita con moltissimi stanziamenti quando nel 1955 negli Stati Uniti è stato riorganizzato il Nih (istituto nazionale della sanità); poi nel 1971 è iniziata la "guerra" al cancro con ancora più milioni di dollari stanziati ogni anno, e l'aspettativa-promessa di trovare una cura che sconfiggesse il male entro il 1976; dal 1955 a ora è passato molto tempo, e forse destinare una parte dei finanziamenti ad altre ipotesi oltre a quella virale, beh, non sarebbe da scartare a priori..

Una cosa che a me ha fatto impressione è scoprire quanti decenni sono passati (e quante persone sono morte nel frattempo) ostinandosi a cercare di provare l'origine virale del beriberi, lo scorbuto e la pellagra (nonostante molti studiosi avessero avanzato opinioni diverse) quando adesso anche un ragazzino delle medie sa che queste non sono malattie infettive.
Secondo l'autore "l'ossessione" di trovare una causa virale per molte malattie deriva dai successi ottenuti nella lotta contro la poliomelite. Dopo di ciò, e fino all'annuncio in conferenza stampa nel 1984 da parte di Robert Gallo del legame Hiv-Aids, la quasi totalità dei fondi stanziati dal governo Usa alla ricerca erano andati ai virologi, senza che effettivamente venisse trovato un virus causa di una malattia grave - dal momento che il legame tra i virus e il cancro in 40 anni non aveva dimostrato le evidenze che si speravano.
Come a dire che l'Hiv è stato scoperto al momento giusto...

(edit per correggere alcune frasi inessatte)

[Miss Piggott]

poi esistono degli oncogeni

Riprendo questa citazione perchè l'autore è uno che sa di quel che parla (o almeno sembra) dal momento che ha isolato il genoma retrovirale e ha scoperto il primo gene oncologico retrovirale.

[Iorek Byrnison]

Peter Duesberg non è l'ultimo dei fessi.
Non ho letto il libro, per cui parlo in base ad altre mie informazioni, ma se cercate un PubMed trovate molti articoli suoi (tra cui una letter su Science, che solitamente viene pubblicata a gente valida, a meno di eccezioni o "mode").
Poi bisogna vedere quanto il libro sia stato reso "polemico" ad arte, è chiaro, ma dal punto di vista scientifico non si discute.

[irene732001]

Ok, mi avete incuriosita: penso che lo leggerò!
Nel frattempo ho fatto anch'io l'immancabile ricerchina pubmed e sono d'accordo che Duesberg "non sarà proprio il primo della lista, ma neanche l'ultimo degli " (cit.)

[Iorek Byrnison]

Fosse figo...

[Marcello Basie]

Non ho letto il libro di Duesberg ma ricordo bene un articolo letto anni fa su "Diario" che sosteneva piu' o meno le stesse cose (articolo citato anche in questo thread). L'articolo mi colpi' molto; l'AIDS ne usciva come un generico stato di depressione immunitaria causata spesso dallo stile di vita (tossicodipendenza, estrema promiscuita' sessuale etc.) piuttosto che da un virus. Tuttavia l'articolo non spiegava perche' si sta assistendo in Africa a qualcosa di simile a una epidemia di AIDS, che quindi sembrerebbe una malattia infettiva.

L'articolo aveva in se' pero' un fascino perverso, quello di contestare la presunta "scienza ufficiale" che segrega le idee scomode. Questo fascino perverso ha presa spesso sulle persone che hanno poca o nulla dimestichezza con la scienza; ascrivo a questo fascino la risonanza che ebbe in Italia il "caso Di Bella", descritto come un eroe solitario, che aveva genialmente trovato la cura miracolosa, e anche per questo ostracizzato dalla scienza ufficiale, mossa dai soliti bassi motivi.

I dubbi sulle verita' scientifiche sono sempre salutari, specie in una scienza come la medicina in cui i rapporti di causa - effetto sono spesso inspiegati nei dettagli (mi pare che spesso si sappia che certe medicine funzionano ma non si sappia il perche'); da qui a essere certi che la scienza ufficiale sia falsa o corrotta pero' ce ne corre.

[Iorek Byrnison]

Il meccanismo d'azione del farmaco più famoso di sempre (si chiama aspirina) è stato scoperto da una 15ina d'anni.
Sono globalmente d'accordo con Marcello (se ho capito bene): la scienza "parallela" (leggi Di Bella) è affascinante, intrigante e spesso inutile. Insomma, "la soluzione più semplice è spesso quella corretta".

[Miss Piggott]

Tuttavia l'articolo non spiegava perche' si sta assistendo in Africa a qualcosa di simile a una epidemia di AIDS, che quindi sembrerebbe una malattia infettiva.

Per quello che dice l'autore, e non solo lui stando alle sue citazioni, non ci sarebbe una epidemia di AIDS in Africa. Del genere che in molti avrebbero capito che la parola AIDS porta tanti soldi e quindi i dati vengono gonfiati ad arte...
A parte questo, una delle prove contro l'ipotesi virale è che i sintomi della malattia sono diversi in Europa e negli Usa rispetto all'Africa (per esempio, il sarcoma di Karposi che spinse Gottlieb a denunciare i primissimi casi di AIDS negli USA nell'81 è sconosciuto in Africa).
A quanto pare i virus dovrebbero provocare in tutte le persone infette gli stessi sintomi, ed agire indiscriminatamente. Mentre in occidente i sieropositivi sono per 2/3 uomini, ma in Africa ugualmente ripartiti tra uomini e donne.
L'autore lo spiega con la trasmissione perinatale. Come a dire che l'Hiv non è un virus nuovo dal punto di vista dalla sua presenza nell'uomo, ma nuovo perchè lo si è scoperto da poco. Non si sa come alcuni lo prendano e altri no, in origine, ma così come ci sono sieropositivi che non si sono ammalati nemmeno 15 anni dopo avere contratto il virus (il periodo di latenza sarebbe di 10 anni) ci sono stati più di 4600 casi di malati di AIDS sieronegativi. La soluzione è che in quel caso la sindrome viene chiamata in un altro modo
Poi, l'Hiv è difficile da trovare nell'organismo dell'uomo, anche nei malati conclamati lo si trova con molta difficoltà e inattivo. Il test dell'Hiv conferma la presenza degli anticorpi al virus. In genere quando si hanno gli anticorpi contro un virus vuol dire che l'infezione è già stata sconfitta, ma questo a quanto pare non vale per l'Hiv. L'autore confuta anche l'esistenza dei cosiddetti "virus lenti", la cui presunta scoperta giovò allo scienziato (mi sfugge il nome) il Nobel nel 1976. Pare che non ci siano prove che questo tizio trovò effettivamente un virus sconosciuto nell'organismo di questi indigeni della Nuova Guinea che avevano il kuru.
Ultima cosa e poi la pianto pare che il retrovirus dell'Hiv non rispetti i postulati di Koch, e che quindi non possa essere responsabile di nessuna malattia....

spero di non essermi ingarbugliata nelle spiegazioni

[Iorek Byrnison]

Un unico commento alle tue argomentatissime argomentazioni.
Mi risulta difficile stabilire il concetto di malattia in caso di un'infezione sistemica come quella dei linfociti T helper... Credo che buona parte del "problema" sia lì...

[Marcello Basie]

Dunque, il libro di Duesberg pare essere abbastanza datato (dovrebbe essere del 1996).

In questo articolo
http://en.wikipedia.org/wiki/AIDS_in_Africa
si ritrovano dei grafici molto preoccupanti, che mostrano come la vita media attesa stia considerevolmente calando in numerosi paesi africani a partire dai primi anni '90, in concomitanza con l'espansione della infezione da virus HIV. Qualcuno riesce a spiegare in modo diverso da "epidemia di HIV-AIDS" questa apparente correlazione di dati oggettivi?

Quest'altro articolo di Wikipedia inglese
http://en.wikipedia.org/wiki/Duesberg_hypothesis
cita un numero di Science che analizza le tesi di Duesberg, fondamentalmente confutandole.

Con questo non voglio dire che Duesberg dica certamente falsita', solo che anche le sue tesi vanno analizzate con lo stesso metodo che usa Duesberg per analizzare le tesi altrui

[silviazza]

Per quanto riguarda il rapporto HIV-AIDS, non è nè il primo nè l'ultimo che tira fuori la questione

A quanto pare i virus dovrebbero provocare in tutte le persone infette gli stessi sintomi, ed agire indiscriminatamente

Da che mondo è mondo non tutti reagiscono nello stesso modo ad un virus, per citare sempre la mononucleosi una mia amica è stata da cani (e ricoverata in ospedale per settimane tra l'altro), un'altra non si è neanche accorta di averla avuta.

Nota che non ha niente a che far col collegamento HIV-AIDS: non direi che avere anticorpi in circolo voglia dire aver debellato il virus (per tutte le patologie si possono ricercare anche i primi anticorpi prodotti in caso di infezione che quindi è ancora in corso), soprattutto quando si tratta di un virus che infetta le cellule del sistema immunitario stesso...

[Miss Piggott]

Un unico commento alle tue argomentatissime argomentazioni.

Vorrei precisare che queste non sono le mie argomentazioni, ma quelle di Duesberg. Ho cercato di riportarne quante più mi è possibile nonostante la mia ignoranza, in modo che la discussione non andasse sul mio (o di chi legge il libro) livello di fascinazione per una teoria strampalata... sperando che chi è più addentro di me in materia potesse confutare o confermare quel che lui dice.

il libro di Duesberg pare essere abbastanza datato (dovrebbe essere del 1996).

E' esatto. Mi chiedo come mai non abbia fatto una seconda edizione. Forse è stato clamorosamente smentito da successive ricerche.

Da che mondo è mondo non tutti reagiscono nello stesso modo ad un virus

Certamente. Ma un virus che è responsabile di 31 patologie (tante sono le malattie attualmente comprese sotto la denominazione AIDS) si presta fin troppo, secondo Duesberg, a questa affermazione.
Dice ancora (Duesberg, non io) che l'Hiv sarebbe davvero eccezionele: è il primo (retro)virus che non rispetta i postulati di Koch, che è capace di scegliere i suoi ospiti (uomini nella quasi totale maggioranza in Occcidente) e di sviluppare ben 31 diverse malattie (non tutte insieme ovviamente) 10 anni dopo l'essere stato contratto, e persino nel caso di un paziente ammalato si devono fare i salti mortali per trovarlo nell'organismo, e quando lo si trova (grazie ad una tecnica scoperta da un sostenitore di Duesberg, il Nobel Kary Mullis) esso è inattivo...

La vita media attesa stia considerevolmente calando in numerosi paesi africani a partire dai primi anni '90, in concomitanza con l'espansione della infezione da virus HIV.

Di questo nel libro non si dice nulla, però una cosa (tra le tante) è ancora più inquietante: il modo in cui l'Azt (un chemioterapico estremamente tossico la cui sperimentazione su cavie era stata abbandonata nel 1964 perchè tutti gli animali erano morti ), il ddI e la ddC sono diventati prima farmaci per la cura della sindrome AIDS e poi farmaci che vengono somministrati preventivamente, non appena il paziente scopre di essere Hiv positivo. Il ddI è stato messo in commercio senza sperimentazione sull'uomo ( ) e tutti e tre i farmaci sono talmente tossici che potrebbero essere loro stessi a provocare i sintomi dell'AIDS (distruggono indiscriminatamente le cellule del sistema immunitario e vengono somministrate a dosi elevatissime, anche in neonati.)
Non è infrequente che i sieropositivi si ammalino e muiano meno di 2 anni dopo avere iniziato la cura (il periodo di latenza è di 10 anni, come sappiamo), mentre a quanto pare i sieropositivi che non prendono l'Azt (sulla cui etichetta, nelle provette destinate ai ricercatori è stampato il simbolo del teschio e la raccomandazione di non inalarlo o prenderlo per nessun motivo ) vivano più a lungo...

Questo, ovviamente, secondo Duesberg