Funerali ai feti

Se volete parlare seriamente di qualcosa che non è presente in nessuna delle altre aree e/o volete dare un annuncio generale a tutti per una cosa importante, questa è l'area appropriata.

Moderatori: liberliber, -gioRgio-, vanya

Avatar utente
LaVale
moderatrice
Messaggi: 4134
Iscritto il: mar ott 22, 2002 11:03 am
Località: Milano
Contatta:

Messaggio da LaVale »

La gente normale cosa ne pensa? Ne pensa?
io vivo in Lombardia.

ne ho sentito parlare solo per radio (sempre la stessa radio, schierata). è anche vero che guardo poco la TV, ma la notizia mi è sembrata passata molto in secondo piano rispetto ad altre cose indispensabili, tipo le lettere sivlio-veronica.

Ho letto qualcosa per caso su altri forum (a livello di chiacchiere) e sono rimasta particolarmente choccata dalla superficialità con cui gente *normale* dice "finalmente anche i genitori che hanno perso un bambino hanno la possibilità di fargli il funerale".

ciao
vale
La fine di un viaggio è solo l'inizio di un altro. Bisogna vedere quel che non si è visto, vedere di nuovo quel che si è già visto, vedere in primavera quel che si è visto in estate, vedere di giorno quel che si è visto di notte, con il sole dove la prima volta pioveva, la pietra che ha cambiato posto, vedere le messi verdi, il frutto maturo, la pietra che ha cambiato posto, l'ombra che non c'era. Ritornare sui passi già dati, per ripeterli, e per tracciarvi a fianco nuovi cammini (Saramago)
didone
Re del Mare
Messaggi: 1575
Iscritto il: mer gen 25, 2006 6:22 pm
Località: verona

Messaggio da didone »

Non vivo in lombardia e non avevo sentito nulla alla radio.
Appena ho letto il primo post mi sono sentita parecchio "urtata" e sono andata a fare una brevissima ricerca su internet.
Qui ho trovato una versione un po' diversa della notizia: http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=153342&PRINT=S
Da quello che ho capito io, fino ad ora i genitori potevano (se volevano) seppellire il feto solo se erano state superate i 5 mesi di gestazione. Ora, invece, si da la possibilità, se vogliono, ai genitori di seppellire il figlio anche se la gestazione era inferiore.
Se i genitori non vogliono il feto viene seppellito dalla struttura sanitaria (e qui non si parla di fosse comuni).
Mi sembra che l'obbligo sia riferito solo al fatto che si deve dare notizia di tale possibilità ai genitori...

Sinceramente, io trovo agghiacciante che un feto, per esempio di 19 settimane, venisse trattato alla stregua di un'appendicite (quindi come rifiuto speciale).
Immagine Immagine
"Una casa senza un gatto, ben nutrito, coccolato e propriamente riverito, potrà essere una casa perfetta, forse, ma come si potrebbe provarlo?" (Mark Twain)
JamsODonnellToo
Corsaro
Messaggi: 438
Iscritto il: lun nov 20, 2006 12:07 pm
Località: Colonia

Messaggio da JamsODonnellToo »

Sinceramente, io trovo agghiacciante che un feto, per esempio di 19 settimane, venisse trattato alla stregua di un'appendicite (quindi come rifiuto speciale).
Sono d'accordo al 100%. Secondo me la legge in se' non ha niente di sbagliato. Promuoverla come una legge a difesa della vita contro i cattivoni assassini che vogliono l'aborto, questo fa schifo.

(e dopo aver difeso Formigoni, e essermi trovata in accordo con Il Giornale, io mi sa che e' meglio che 'sto thread lo abbandono, senno' altro che crisi di identita'... :lol:)
Avatar utente
tostoini
Olandese Volante
Messaggi: 4860
Iscritto il: mer apr 21, 2004 6:36 pm
Località: In Erasmus a Cagliari
Contatta:

Messaggio da tostoini »

Infatti la questione secondo me é tutta in come viene data la notizia.
Parlare di fosse comuni mi sa tanto di strumentalizzazione che fa leva sull'emotività per delegittimare altre leggi come quella sull'aborto.
°se cerchi TESTUGGINE sono io,era il mio vecchio nick° °b-shelf°°blog°°la chat di bc-italy°°ml bookcrossing_sardegna°
Avatar utente
mizzy
Olandese Volante
Messaggi: 3180
Iscritto il: mer mag 21, 2003 1:47 pm
Località: Milano, prov. Como
Contatta:

Messaggio da mizzy »

E così il nuovo regolamento funerario della Regione Lombardia fa obbligo al personale sanitario di porre alla donna che ha appena effettuato un'interruzione di gravidanza e al suo compagno la scelta tra un funerale privato del feto anche sotto le venti settimane e l'invio, curato dalla Asl, in una fossa comune
strumentalizzazione.... secondo me...

in ogni caso dare la possibilità di scelta, in questo caso, non lo trovo aberrante...

comprendo però l'ulteriore strazio che una simile richiesta possa causare sui genitori del feto.... sì, lo comprendo a pieno...

probabilmente lasciare che faccia il personale sanitario aiuta a cancellare l'avvenimento, a rimuovere più in fretta (... forte dubbio!) però c'è l'altra faccia della medaglia.... chi vuole seppellirlo personalmente? per questioni che possono essere di coscienza o altro....

non so, personalmente non credo che farei personalmente.... però.... :roll:
ImmagineImmagine
ImmagineImmagineImmagine
didone
Re del Mare
Messaggi: 1575
Iscritto il: mer gen 25, 2006 6:22 pm
Località: verona

Messaggio da didone »

Infatti la questione secondo me é tutta in come viene data la notizia.
Assolutamente daccordo.

Stamattina mi sono svegliata più o meno alle 3.00 e, visto che non riuscivo a riaddormentarmi, mi sono messa a pensare a questo post ed a rifletterci su. E, anche se vado leggermete ot, vorrei condividere con voi alcune riflessioni:
la legge prima faceva seppellire i feti solo se erano state superate le 20 settimane di gestazione. Prima di questo termine il feto era considerato rifiuto. Conseguentemente, dopo la 20esima settimana la legge riconosceva il feto come un individuo, prima no.
Ora, senza assolutamente mettere in discussione la legge sull'aborto (ci tengo a precisarlo) mi sembra che, anche da quello emerso prima, noi donne non riusciamo a pensare a quell'entità che si è venuta a creare al momento del concepimento come niente, come rifiuto, come solo un ammasso di cellule qualsiasi (come un appendicite, un ernia o un tumore).
Ma allora cosa o chi è?
Secondo me è proprio questo il punto: manca una rilfessione filosofica / filosofica-medica (perchè non si può non considerare l'evoluzione di un feto dal punto di vista medico) su ciò che è quest'entità. E su quando questo gruppo di cellule in continua evoluzione diventa un nuovo individuo.
E penso anche a quando, poco meno di un anno fa, c'è stato il referendum sulla fecondazione assistita.
Anche in questo caso, sempre a mio modestissimo parere, il fatto che tanti, tantissimi italiani non siano andati a votare dipende proprio dalla mancanza di riflessione su questo tema [mi rifiuto di pensare che non siano andati a votare solo perchè la Chiesa aveva detto di non andare. Anche perchè la generazione dei miei genitori (gli attuali 60enni) sono gli stessi che, nonostante il fatto che la Chiesa dicesse di andare a votare no, 30 anni fa circa hanno votato si sia per il referendum sull'aborto che per quello sul divorzio. Non vedo perchè oggi avrebbero dovuto non votare solo perchè così diceva la chiesa. Trovo ancora più strano che la mia generazione possa averlo fatto: siamo gli stessi che, nonostante i vari divieti della chiesa, usano metodi contraccettivi, fanno sesso prima del matrimonio, vanno a convivere, si sposano solo in municipio, ecc. Insomma una generazione che "prende con le pinze" i dettami della chiesa e si basa molto su un etica kantiana]
Infatti, ci sono state presentate solo due opinioni:
da una parte la Chiesa che diceva "non andate a votare" ("perchè?" - "perchè è peccato" - "ma perchè?" "perchè si") senza possibilità di discussione
dall'altra c'era il "partito del si" che poneva l'accento solo ed esclusivamente sul punto di vista della donna e della sua salute.
Però mancava (e manca) una riflessione sull'altra entità in causa, l'embrione appunto. E molti si sono chiesti "si, va bene, nessuno mette in dubbio il diritto della donna a salvaguardare la propria salute, ecc. però questo embrione ha dei diritti anche lui? o è solo un ammasso di cellule? é o non è?"
Che poi fra questi due opposti (è / non è) ci sono un'infinità di possibilità. Ed è proprio su queste possibilità, su tutte le sfumature che ci sono tra questi due estremi che ci sarebbe bisogno di riflettere seriamente.
Che poi, non è nemmeno del tutto vero che tale riflessione non esista: i filosofi da alcuni anni (insieme ad alcuni medici) si pongono queste domande e discutono, riflettono... Solo che tali discussioni e riflessioni rimangono chiuse in una piccola, piccolissima nicchia di "esperti", di filosofi e non arrivano a noi poveri mortali.
A differenza, invece, di altri temi che sono "più di moda". Penso, per esempio, al rovescio della stessa medaglia: non dove e quando inizia un individuo ma dove e quando finisce (e quindi all'eutanasia, al diritto di rifiutare cure mediche anche se ciò significa la morte)

Scusate la lunghezza del post e il fatto che sia andata un po' ot...
Immagine Immagine
"Una casa senza un gatto, ben nutrito, coccolato e propriamente riverito, potrà essere una casa perfetta, forse, ma come si potrebbe provarlo?" (Mark Twain)
Avatar utente
zazie
Olandese Volante
Messaggi: 3653
Iscritto il: mer nov 06, 2002 10:06 pm
Località: Milano (oramai)
Contatta:

Messaggio da zazie »

Didone, dal punto di vista legislativo la riflessione c'è stata e ha dato luogo a una legge, la 194 appunto. Il che naturalmente non ci esime dal discuterne, sono d'accordo con te che è un tema con cui fare i conti.

Ma è cosa ben diversa introdurre norme che, per come sono formulate, puntano a ridiscutere per vie traverse quanto è già stato deciso.

Scusate se mi ripeto ma secondo me è un punto molto importante. Che molti di noi sentano il bisogno di riflettere sulle questioni etiche va bene. Ma etica e legge non sono la stessa cosa e in questo caso direi per fortuna, dal momento che esistono diversi codici etici mentre siamo sottoposti alle stesse norme.

Riassumendo: se Formigoni vuole lanciare una tavola rotonda sul tema feto/embrione/vita, lo faccia. Ma lo faccia come privato cittadino, senza utilizzare il suo ruolo istituzionale per manovrare le coscienze
Avatar utente
mizzy
Olandese Volante
Messaggi: 3180
Iscritto il: mer mag 21, 2003 1:47 pm
Località: Milano, prov. Como
Contatta:

Messaggio da mizzy »

:think: Zazie, scusami.... non capisco... (non è polemica giuro.... sai che la odio ;) )

Cosa Formigoni non doveva fare? una legge formulata così male? questa legge (sia in formula che in contenuto)? :roll:
ImmagineImmagine
ImmagineImmagineImmagine
Avatar utente
liberliber
amministratrice ziaRottenmeier
Messaggi: 20395
Iscritto il: mar ott 22, 2002 11:02 am
Località: Milano
Contatta:

Messaggio da liberliber »

zazie, la tua critica secondo me si basa principalmente sul testo dell'articolo e su come presenta la legge di Formigoni, più che sulla legge in sé: tant'è che le giustissime obiezioni che fai però cadono davanti a come viene presentata la notizia (e la legge) nel link di didone :think:
Ho potuto così incontrare persone e diventarne amico e questo è molto della mia fortuna (deLuca)
Amo le persone. E' la gente che non sopporto (Schulz)
Ogni volta che la gente è d'accordo con me provo la sensazione di avere torto (Wilde)
I dream popcorn (M/a)
VERA DONNA (ABSL)
Petulante tecnofila (EM)


NON SPEDITEMI NULLA SENZA AVVISARE!
Meglio mail che mp. Grazie.
Avatar utente
lizzyblack
moderatrice
Messaggi: 12589
Iscritto il: mar feb 17, 2004 1:22 pm
Località: The Noble and Most Ancient House of Black, "Toujours Pur"
Contatta:

Messaggio da lizzyblack »

Non so, quello che mi fa specie è la parola "obbligo". Se da un lato per chi ha perso un feto per aborto spontaneo può essere sicuramente un minimo sollievo poter avere un funerale, per chi invece sceglie spontaneamente di abortire come viene visto? Sempre ammesso che una persona sia cattolica, o comunque credente in qualche modo.. è vero che tutto dipende da come viene data la notizia, motivo per cui mi chiedo perchè la notizia, in effetti, sia stata data di striscio, o comunque non fosse accessibile ai più (come ho detto anche prima, io l'ho sentita di striscio al tg regionale, e in seguito sono andata a vedere altro.. ma non mi pare di averla sentita altrove.. :think: )
Liz

"If a cat could talk, he wouldn't..."
"Sono posseduto da una passione inesauribile che finora non ho potuto né voluto frenare. Non riesco a saziarmi di libri."
"Wit beyond measure is man's greatest treasure."

Le mie letture

ImmagineVero Acquario
JamsODonnellToo
Corsaro
Messaggi: 438
Iscritto il: lun nov 20, 2006 12:07 pm
Località: Colonia

Messaggio da JamsODonnellToo »

Lizzy non c'e' l'obbligo di funerale, c'e' l'obbligo per l'ospedale di seppellire il feto e di non eliminarlo piu' come "rifiuto speciale". Io mi immagino che prendano i feti e gli embrioni del giorno o della settimana, li mettano in una scatola insieme alle dita amputate della settimana, e li portino in una sezione speciale del cimitero (scusate la rozzezza...).
Ultima modifica di JamsODonnellToo il gio feb 08, 2007 11:39 am, modificato 1 volta in totale.
Avatar utente
zazie
Olandese Volante
Messaggi: 3653
Iscritto il: mer nov 06, 2002 10:06 pm
Località: Milano (oramai)
Contatta:

Messaggio da zazie »

certo, mi riferisco alla forma e al come, ma l'articolo del giornale non fa cadere le obiezioni, anzi, dato che specifica che la legge dà una definizione del feto. Mi riferisco a questo quando dico che la legge regionale non si limita a dare una possibilità ma esprime un giudizio
didone
Re del Mare
Messaggi: 1575
Iscritto il: mer gen 25, 2006 6:22 pm
Località: verona

Messaggio da didone »

Didone, dal punto di vista legislativo la riflessione c'è stata e ha dato luogo a una legge, la 194 appunto.
Si, però è una legge del '78 e magari in questi 30 anni sono cambiate un po' le cose. L'etica non è statica ma cambia e si evolve (un esempio proprio terra a terra: ciò che 100 anni fa era considerata pornografia oggi si vede in qualsiasi programma televisivo anche pomeridiano. 40 anni fa o giù di lì le Kessler dovevano ballare con delle calze pesanti nere...)
Al di là di questo:
me medesima ha scritto:Ora, senza assolutamente mettere in discussione la legge sull'aborto (ci tengo a precisarlo)
zazie ha scritto:Ma etica e legge non sono la stessa cosa e in questo caso direi per fortuna, dal momento che esistono diversi codici etici mentre siamo sottoposti alle stesse norme.
bhe, insomma. Fino ad un certo punto: una volta esisteva il reato di "abbandono del tetto coniugale", così come esisteva il reato di adulterio e così come esisteva il "delitto di onore" che non veniva punito. Erano norme che si basavano su un preciso sentimento etico e che sono state abolite solo quando tale sentimento etico non era più sentito; quanto l'etica è cambiata (il tutto riferito alla nostra società).
Quindi qualsiasi legge che, per tornare al nostro argomento, prende in conto il concepimento, la gravidanza e la sua eventuale interruzione (volontaria o naturale) deve anche tener conto dell'etica, di ciò che sentiamo giusto e sbagliato. E, sempre ricitandomi, non sto parlando della legge 194 ma di tutte quelle leggi che in un modo o nell'altro regolamentano l'uso degli embrioni (partendo dal cosa fare dei feti non nati, passando agli embrioni fecondati artificialmente, ecc.)
Immagine Immagine
"Una casa senza un gatto, ben nutrito, coccolato e propriamente riverito, potrà essere una casa perfetta, forse, ma come si potrebbe provarlo?" (Mark Twain)
Avatar utente
lizzyblack
moderatrice
Messaggi: 12589
Iscritto il: mar feb 17, 2004 1:22 pm
Località: The Noble and Most Ancient House of Black, "Toujours Pur"
Contatta:

Messaggio da lizzyblack »

OK, non mi riferivo solo al funerale, ma anche alla sepoltura in sè.
In generale, comunque, adesso sono molto confusa..
Liz

"If a cat could talk, he wouldn't..."
"Sono posseduto da una passione inesauribile che finora non ho potuto né voluto frenare. Non riesco a saziarmi di libri."
"Wit beyond measure is man's greatest treasure."

Le mie letture

ImmagineVero Acquario
didone
Re del Mare
Messaggi: 1575
Iscritto il: mer gen 25, 2006 6:22 pm
Località: verona

Messaggio da didone »

Mi riferisco a questo quando dico che la legge regionale non si limita a dare una possibilità ma esprime un giudizio
A me sembra che sia chi ha riportato la notizia in un certo modo ad esprimere un giudizio, non la legge di per se stessa.
La legge mi sembra voglia solo regolamentare cosa fare dei feti abortiti (sia naturalmente sia volontariamente). D'altra parte se devo assimilare un feto a qualcosa d'altro mi sembra sia più esatto (non assolutamente esatto) assimilarlo ad un arto amputato piuttosto che ad un rifiuto...
Immagine Immagine
"Una casa senza un gatto, ben nutrito, coccolato e propriamente riverito, potrà essere una casa perfetta, forse, ma come si potrebbe provarlo?" (Mark Twain)
Avatar utente
liberliber
amministratrice ziaRottenmeier
Messaggi: 20395
Iscritto il: mar ott 22, 2002 11:02 am
Località: Milano
Contatta:

Messaggio da liberliber »

zazie ha scritto:Mi riferisco a questo quando dico che la legge regionale non si limita a dare una possibilità ma esprime un giudizio
ma a me non sembra che la legge dia un giudizio, salvo quanto attribuito dall'articolo, che però non mi sembra che nel testo della legge ci sia :think:

edit: postato in contemporanea a didone ;)
Ho potuto così incontrare persone e diventarne amico e questo è molto della mia fortuna (deLuca)
Amo le persone. E' la gente che non sopporto (Schulz)
Ogni volta che la gente è d'accordo con me provo la sensazione di avere torto (Wilde)
I dream popcorn (M/a)
VERA DONNA (ABSL)
Petulante tecnofila (EM)


NON SPEDITEMI NULLA SENZA AVVISARE!
Meglio mail che mp. Grazie.
Avatar utente
zazie
Olandese Volante
Messaggi: 3653
Iscritto il: mer nov 06, 2002 10:06 pm
Località: Milano (oramai)
Contatta:

Messaggio da zazie »

Didone: deve tener conto dell'etica, senza dubbio (non c'è modo di non farlo). Deve sostituirsi alle coscienze dei cittadini, no.
Teniamo ferma la distinzione tra etica e morale. Le leggi che hai citato si riferiscono alla seconda mentre quella sull'aborto esprime una serie di norme etiche (che per definizione ammettono discussione e pluralismo).

Sono d'accordo che la legge possa essere migliorata, ci mancherebbe. Ma discutendo di etica e non di morale (cosa che secondo me i formigoni non fanno).

Liber e Didone: se un diritto diventa un obbligo, per me c'è di mezzo un giudizio
Avatar utente
liberliber
amministratrice ziaRottenmeier
Messaggi: 20395
Iscritto il: mar ott 22, 2002 11:02 am
Località: Milano
Contatta:

Messaggio da liberliber »

ma allora c'era un giudizio anche con la legge precedente e cioè di considerare il feto alla stregua dei rifiuti ospedalieri :think:
e in questo senso l'obbligo c'era prima, mentre ora viene data la possibilità di scelta; l'unico obbligo di cui si parla ora è quello dell'informazione, ma questo è previsto su altri aspetti anche nella 194, ed è chiaro che sempre nel dare un'informazione è importante come viene data, non solo qui.
Che sia un attentato alla legge sull'aborto è un'interpretazione, e a questo punto neanche tanto lampante :?
Ho potuto così incontrare persone e diventarne amico e questo è molto della mia fortuna (deLuca)
Amo le persone. E' la gente che non sopporto (Schulz)
Ogni volta che la gente è d'accordo con me provo la sensazione di avere torto (Wilde)
I dream popcorn (M/a)
VERA DONNA (ABSL)
Petulante tecnofila (EM)


NON SPEDITEMI NULLA SENZA AVVISARE!
Meglio mail che mp. Grazie.
Avatar utente
zazie
Olandese Volante
Messaggi: 3653
Iscritto il: mer nov 06, 2002 10:06 pm
Località: Milano (oramai)
Contatta:

Messaggio da zazie »

Prima non c'era nessun obbligo, anzi, visto che la possibilità del funerale esisteva già.

La 194 è stata sottoposta a referendum. Quindi in quel caso il giudizio l'hanno espresso gli italiani, non formigoni
Avatar utente
liberliber
amministratrice ziaRottenmeier
Messaggi: 20395
Iscritto il: mar ott 22, 2002 11:02 am
Località: Milano
Contatta:

Messaggio da liberliber »

no scusa prima la possibilità c'era da un certo punto in poi.
e la legge che prevedeva la parificazione ai rifiuti ospedalieri non è la 194, quindi neanch'essa è stata sottoposta a referendum.
Ho potuto così incontrare persone e diventarne amico e questo è molto della mia fortuna (deLuca)
Amo le persone. E' la gente che non sopporto (Schulz)
Ogni volta che la gente è d'accordo con me provo la sensazione di avere torto (Wilde)
I dream popcorn (M/a)
VERA DONNA (ABSL)
Petulante tecnofila (EM)


NON SPEDITEMI NULLA SENZA AVVISARE!
Meglio mail che mp. Grazie.
Rispondi