Giorno della Memoria - purtroppo succede anche questo

[Comandante Lupo]

Il mio avatar dice tutto quello che penso delle SS...

"Stalingrado sarà la tomba del fascismo"

Maresciallo Georgji Zukov.

[Salem]

Elaz mi associo senza riserve. Non perchè siamo amici ma perchè, forse per deformazione professionale, l'unico punto che ho in comune con te, anche io ritengo che la natura umana vada sempre studiata e capita.

Peccato però che al riguardo dell'animo umano umano la penso diversamente da te e lo sai. E dalla mia posizione non mi sposto. Io, a differenza tua, condanno.

Sono con chiunque condanna cose del genere; so e capisco che tu, più di chi usa tante parole, condanni e non perdonni. Però Ele, a volte la comprensione non è nemmeno meritata. So che tu non libererai in questo giorno: fai bene così. Io non sono in Italia e non posso farlo adesso, ma lo farei.


Memento.

[Elazbo]

Duccio"Salem"....ti rispondo in elenco, magari viene più chiaro.

1) Sono contenta tu abbia letto e risposto al volo. Anche se gli attacchi personali li preferisco in privato.

2) Non confondere la comprensione con la condiscendenza o con l'accordo: capire certe cose non significa condividerle, nè l'ha mai significato, nella mia lingua.

3) Ci sono almeno due modi di manifestare. Uno: urlare assieme a tutti quando urlano tutti. Due: parlare continuamente, a voce bassa, ma senza sosta. Ci vogliono entrambi: Un'onda formato "zunami" fa molto più pulito di tante piccole onde continuate, ne sono consapevole. Però anche le piccole onde, sommesse e continue, hanno il loro peso, nel corso degli anni.
Io forse non urlo, io forse non marcio in strada nel giorno della memoria; ma io forse vado ad "Ausviz" (come dicono molti) in pellegrinaggio o forse scrivo, fuori data e ricorrenza, testimonianze vissute e raccolte e depositate nelle sedi di certi "gruppi" che militano nell'ombra. E non credo che un metodo sia migliore dell'altro: credo che ognuno debba fare quello che può, quando e come può, secondo la propria natura e le proprie possibilità.

4) Credo che i giudizi gratuiti, da ambo le parti, siano sbagliati.

5) Credo che a volte ci voglia il silenzio, per poter sentire la voce dell'orrore. Credo che certi silenzi siano più forti di tante parole: e non per retorica ma perchè il silenzio è sempre difficile da comprendere, al contrario delle parole che, se troppo usate, perdono di valore.

6) Credo che l'uomo vada sempre e comunque capito: capito, non giustificato o accettato. Ma capito sì, perchè questo siamo: uomini. E se non si capisce come si possa far tanto danno...come si può pretendere di voler fare altrettanto bene? Non si può negare il peso che certe ideologie hanno avuto nella storia. E non si può sconfiggerle se prima non si capisce da quale buio umano siano state partorite.

7) Magari sono nel torto. Niente di più probabile. Ma così la penso. E non ho paura a dirlo.

Chiedo scusa se ho offeso qualcuno.

[Elazbo]

Salem...scusami. Scusatemi tutti: non ritratto ma i fatti miei non dovrebbero pesare in "luoghi pubblici" come un forum.

Quel che è detto è detto. Amen. A volte divento dura. Sorry.

E' solo che questa cosa forse la sento troppo; e forse mi fa male il fatto che certi criteri siano ancora oggi messi in pratica, sebbene con altri metodi e con altri sistemi e verso altri (davvero?) popoli. Sono una liberale (che non c'entra con la casa delle libertà...per quanto ne so)...non so che farci. E forse il voler capire è solo un modo per venire a patti con il fatto che chi fa certe discriminazioni sia un essere umano, esattamente come coloro che vengono discriminati.

E a dirla tutta, a costo di farsi odiare, la causa di tutto è la paura: e nessun uomo è indenne dalla paura. Ed è questo che, sinceramente, a me fa paura. Io per prima. Io compresa. Anche io ho paura, alla fine, di chi è diverso da me, soprattutto se è più forte di me...nella sua diversità.

[Salem]

Sono una liberale (che non c'entra con la casa delle libertà...per quanto ne so)..

Detto questo: è vero Elaz, ogni tanto ci vai giù dura. Per essere una che difficilmente si espone pubblicamente, quando lo fai spesso non hai mezzi termini. Ho letto; ed ho capito. Ma c'è almeno un argomento su cui tu abbia un punto di vista "normale"?

[Iorek Byrnison]

Sinceramente non capisco dove sia il punto di vista così "estremo"... mi sarò perso qualcosa...

[GaliAnna]

Ma c'è almeno un argomento su cui tu abbia un punto di vista "normale"?

Anche a me sembra un punto di vista normalissimo, ben esposto, condivisibile (o meno a seconda delle sensibilità) e soprattutto non offensivo.

[Elazbo]

Anche a me sembra un punto di vista normalissimo, ben esposto, condivisibile (o meno a seconda delle sensibilità) e soprattutto non offensivo.

Sinceramente non capisco dove sia il punto di vista così "estremo"... mi sarò perso qualcosa...

Grazie. In effetti non mi ci vedo come estremista...non ne avrei nemmeno il fisico

Ma c'è almeno un argomento su cui tu abbia un punto di vista "normale"?

Salem...parliamone. Di persona, al prox incontro.

[lisolachenonce]

sinceramente anch'io ho cercato di capire l'estremismo dov'era e la frase sul punto di vista "normale" mi è sembrata veramente oscura......

[Corso]

«Storia ebraica e giudaismo: il peso di 3 millenni» Israel Shahak, pagine 256, anno 2000


Nel 1989 in Israele, il partito Shass pubblicò una preghiera nell’edizione speciale delle Nuove Dolci Preghiere, composta per la festa del Simhat Torah, in cui i bambini (quelli che oggi firmano le bombe sorridendo) vengono portati alla sinagoga


Un giorno di purezza per gli ebrei
Un giorno di impurità per gli arabi
Un giorno di salvezza per gli ebrei
Un giorno di pianto per gli arabi
Un giorno di prosperità per gli ebrei
Un giorno di estinzione per gli arabi
Un giorno di conoscenza per gli ebrei
Un giorno di sporcizia per gli arabi
Un giorno di dominio per gli ebrei
Un giorno di peste per gli arabi
Un giorno di consolazione per gli ebrei
Un giorno di vendetta contro gli arabi
Un giorno di perdono per gli ebrei
Un giorno di lapidazione per gli arabi



Lo stesso anno (1989) sulla rivista Ha’aretz apparve un'altra poesia, questa volta la versione laica di una preghiera che, incorniciata, era esposta, nell’edificio della pubblica amministrazione israeliana della striscia di Gaza.

«Sì, è vero che odio gli arabi
e che voglio cancellarli dalla carta geografica.
E’ questo il mio lavoro
e passo la vita piacevolmente:
ogni pallottola che sparo vola via una testa.
Che gioia quando si fa centro!
Entra nella testa e la spacca.
Allora mi sento liberato
e provo grande gioia
A vedere come vola via la testa.
Nei territori ci sono tanti bei posti.
C’è il mare, ci sono le belle spiagge
e tanto palmizi…
Peccato che ci siano anche gli arabi…»

[Elazbo]

Ecco, appunto.

[Comandante Lupo]

Il libro citato da Corso raccoglie una montagna di scempiaggini.
Ma tutto fa brodo quando si vuole dimostrare un'opinione che non ha veramente bisogno di nessuna conferma...

A quando risalgono alcuni degli aneddoti citati nel libro? Al I°secolo avanti cristo?

[Corso]

David Ben Gurion
Primo Ministro d’Israele, 1949 - 1954, 1955 - 1963

“Noi dobbiamo espellere gli arabi e prenderci i loro posti.”
-- David Ben Gurion, 1937, Ben Gurion and the Palestine Arabs, Oxford University Press, 1985.

”Dobbiamo usare il terrore, l’assassinio, l’intimidazione, la confisca delle terre e l’eliminazione di ogni servizio sociale per liberare la Galilea dalla sua popolazione araba”.
-- David Ben-Gurion, Maggio 1948, agli ufficiali dello Stato Maggiore. Da: Ben-Gurion, A Biography, by Michael Ben-Zohar, Delacorte, New York 1978.

“Ci sono stati l’anti-semitismo, i nazisti, Hitler, Auschwitz, ma loro in questo cosa centravano? Essi vedono una sola cosa: siamo venuti e abbiamo rubato il loro paese. Perché dovrebbero accettarlo?”
– Riportato da Nahum Goldmann in Le Paraddoxe Juif (The Jewish Paradox), pp. 121-122.

"I villaggi ebraici sono stati costruiti al posto dei villaggi arabi. Voi non li conoscete neanche i nomi di questi villaggi arabi, e io non vi biasimo perché i libri di geografia non esistono più. Non soltanto non esistono i libri, ma neanche i villaggi arabi non ci sono più. Nahlal è sorto al posto di Mahlul, il kibbutz di Gvat al posto di Jibta; il kibbutz Sarid al posto di Huneifis; e Kefar Yehushua al posto di Tal al-Shuman. Non c’è un solo posto costruito in questo paese che non avesse prima una popolazione araba.”
-- David Ben Gurion, citato in The Jewish Paradox, di Nahum Goldmann, Weidenfeld and Nicolson, 1978, p. 99.

"Tra di noi non possiamo ignorare la verità ... politicamente noi siamo gli aggressori e loro si difendono … Il paese è loro, perché essi lo abitavano, dato che noi siamo voluti venire e stabilirci qui, e dal loro punto di vista gli vogliamo cacciare dal loro paese.”
-- David Ben Gurion, riportato a pp 91-2 di Fateful Triangle di Chomsky, che apparve in "Zionism and the Palestinians pp 141-2 di Simha Flapan che citava un discorso del 1938.

"Se avessi saputo che era possibile salvare tutti i bambini della Germania trasportandoli in Inghilterra, e soltanto la metà trasferendoli nella terra d’Israele, avrei scelto la seconda soluzione, a noi non interessa soltanto il numero di questi bambini ma il calcolo storico del popolo d’Israele”.
-- David Ben-Gurion (Citato a pp 855-56 in Ben-Gurion di Shabtai Teveth).

Golda Meir
Primo Ministro d’Israele, 1969 - 1974

"Non esiste una cosa come il popolo palestinese … Non è come se noi siamo venuti e li abbiamo cacciati e preso il oro paese. Essi non esistono.”
--Golda Meir, dichiarazione al The Sunday Times, 15 giugno 1969.

"Come possiamo restituire i territori occupati? Non c’è nessuno a cui restituirli.”
-- Golda Meir, 8 marzo 1969.

"A tutti quelli che parlano in favore di riportare indietro i rifugiati arabi devo anche dirgli come pensa di prendersi questa responsabilità, se è interessato allo stato d’Israele. E bene che le cose vengano dette chiaramente e liberamente: noi non lasceremo che questo accada.”
-- Golda Meir, 1961, in un discorso alla Knesset, riportato su Ner, ottobre 1961

"Questo paese esiste come il compimento della promessa fatta da Dio stesso. Sarebbe ridicolo chiedere conto della sua legittimità.”
-- Golda Meir, Le Monde, 15 ottobre 1971

Yitzhak Rabin

Primo Ministro d’Israele, 1974 - 1977, 1992 - 1995

"Uscimmo fuori, Ben-Gurion ci accompagnava. Allon rifece la sua domanda, ‘Che cosa si doveva fare con la popolazione palestinese?’ Ben-Gurion ondeggiò la mano in un gesto che diceva ‘cacciateli fuori!”
-- Yitzhak Rabin,versione censurata delle memorie di Rabin, pubblicata sul New York Times, 23 ottobre 1979.

"[Israele vorrà] creare nel corso dei prossimi 10 o 20 anni le condizioni per attrarre naturalmente e volontariamente una migrazione dei rifugiati dalla striscia di Gaza e dalla Cisgiordania verso la Giordania. Per ottenere questo dobbiamo arrivare ad un accordo con Re Hussein e non con Yasser Arafat."
-- Yitzhak Rabin (un "Principe di Pace" secondo Clinton), spiega il suo metodo di pulizia etnica dei territori occupati senza sollevare scalpore nel mondo. (Riportato da David Shipler sul The New York Times, 04/04/1983 citando i commenti di Meir Cohen al comitato affari esteri e difesa della Knesset del 16 marzo.)

Menachem Begin
Primo Ministro d’Israele, 1977 – 1983

" sono bestie che camminano su due gambe.”
Discorso alla Knesset di Menachem Begin Primo Ministro israeliano, riportato da Amnon Kapeliouk, "Begin and the 'Beasts’," su New Statesman, 25 giugno 1982.

"La divisione della Palestina è illegale. Non sarà mai riconosciuta … Gerusalemme è e sarà per sempre la nostra capitale. Eretz Israel verrà ricostruito per il popolo d’Israele. Tutta quanto. E per sempre.”
-- Menachem Begin, il giorno dopo il voto all’ONU sulla divisione della Palestina.

Yizhak Shamir
Primo Ministro d’Israele, 1983 - 1984, 1986 - 1992

"I vecchi dirigenti del nostro movimento ci hanno lasciato un chiaro messaggio di prendere Eretz Israel dal mare al fiume Giordano per le future generazioni, per un’aliya di massa (=immigrazione ebraica), e per il popolo ebraico, che tutto quanto sarà radunato in questo paese.”
-- Dichiarazione dell’ex primo Ministro Yitzhak Shamir al ricordo funebre dei primi dirigenti del Likud, novembre 1990. Servizio locale di Radio Gerusalemme.

"Determinare la terra d’Israele è l’essenza del sionismo. Senza determinazione, noi non realizziamo il sionismo. E’ semplice.”
-- Yitzhak Shamir,su Maariv, 02/21/1997

"(I palestinesi) saranno schiacciati come cavallette... con le teste sfracellate contro i massi e le mura.”
-- Yitzhak Shamir a quel tempo Primo Ministro d’Israele in un discorso ai coloni ebrei, New York Times, 1 aprile 1988

Benjamin Netanyahu
Primo Ministro d’Israele, 1996 - 1999

"Israele avrebbe dovuto approfittare dell’attenzione del mondo sulla repressione delle dimostrazioni in Cina, quando l’attenzione del mondo era focalizzata su quel paese, per portare a termine una massiccia espulsione degli arabi dei territori."
-- Benyamin Netanyahu, allora vice ministro degli esteri, ex Primo Ministro d’Israele, in un discorso algi studenti della Bar Ilan University, dal giornale israeliano Hotam, 24 novembre 1989.

Ehud Barak
Primo Ministro d’Israele, 1999 - 2001

" I palestinesi sono come coccodrilli, più gli date carne, più ne vogliono”….
-- Ehud Barak, a quel tempo Primo Ministro d’Israele – 28 agosto 2000. Apparso su Jerusalem Post, 30 agosto, 2000

"Se pensassimo che invece di 200 vittime palestinesi, 2.000 morti metterebbero fine agli scontri in un colpo, dovremmo usare più forza....”
-- Il Primo Ministro israeliano Ehud Barak, citato dall’Associated Press, 16 novembre 2000.

"Sarei entrato in un’organizzazione terroristica.”
--risposta di Ehud Barak a Gideon Levy, giornalista del quotidiano Ha'aretzr, quando chiese a Barak che cosa avrebbe fatto se fosse nato palestinese.

Ariel Sharon
Primo Ministro d’Israele, 2001 – 2005

"E’ dovere dei dirigenti d’Israele spiegare all’opinione pubblica, chiaramente e coraggiosamente, un certo numero di fatti che col tempo sono stati dimenticati. Il primo di questi è che non c’è sionismo, colonizzazione, o Stato Ebraico senza lo sradicamento degli arabi e l’espropriazione delle loro terre.”
-- Ariel Sharon, Ministro degli esteri d’Israele, parlando ad una riunione di militanti del partito di estrema destra Tsomet, Agenzia France Presse, 15 novembre 1998.

"Tutti devono muoversi, correre e prendere quante più cime di colline (palestinesi) possibile in modo da allargare gli insediamenti (ebraici) perché tutto quello che prenderemo ora sarà nostro... Tutto quello che non prenderemo andrà a loro.”
-- Ariel Sharon, Ministro degli esteri d’Israele, aprendo un incontro del partito Tsomet Party, Agenzia France Presse, 15 novembre 1998.

“Ogni volta che facciamo qualcosa tu mi dici che l’America farà questo o quello…devo dirti qualcosa molto chiaramente: Non preoccuparti della pressione americana su Israele. Noi , il popolo ebraico, controlliamo l’America, e gli americani lo sanno.”
-- Ariel Sharon, Primo Ministro d’Israele, 31 ottobre 2001, risposta a Shimon Peres, come riportato in un programma della radio Kol Yisrael.

"Israele può avere il diritto di mettere altri sotto processo, ma certamente nessuno ha il diritto di mettere sotto processo il popolo ebraico e lo Stato d’Israele.”
-- Ariel Sharon, Primo Ministro d’Israele, 25 marzo 2001 citato dalla BBC News Ondine.

Dal sito: http://monabaker.com/quotes.htm

[invisigot]

e quindi?
poi corso, perdonami, capisco che tu possa avere difficoltà di comprensione...ma qui si sta parlando di un convegno sulle SS organizzato durante il giorno della memoria. Almeno, così mi pareva di aver capito dato che, incidentalmente, ho aperto io il 3d.
Per le tue sterili posizioni (in realtà mere citazioni di cose altrui), ci sarà sicuramente posto nelle altre decine di 3d sul rapporto tra Israele-Palestina.

[Paco]

non credo invece...
qui si sta parlando del diritto che alcuni si arrogano di avere più diritto alla vita o al dolore di altri, senza rispettarli e sentendosi superiori o più giustificati...

ed è per questo che proprio perché son d'accordo con tutto lo scritto fino ad ora - perché l'Olocausto è (e non "E' STATO") una vergogna - che ringrazio Corso, perché QUESTA è storia di oggi; e soprattutto quoto la cuoca senese (un bacio):

"e forse mi fa male il fatto che certi criteri siano ancora oggi messi in pratica, sebbene con altri metodi e con altri sistemi e verso altri (davvero?) popoli"

[akela]

Qui si parla di Shoah, che è una cosa a parte rispetto a qualsiasi altra tragedia umana, qualcosa che non può essere portata a termine di paragone con nessun altro evento. E se questo non riusciamo a capirlo sono cavoli acidi per tutti.
Come ha detto Invisigot, il confltto fra israeliani e palestinesi è un'altra storia, ed è completamente estranea a quella raccontata in questo topic.

[Paco]

Aaaah, ecco! E allora mi sarò sbagliato...


come al solito...


di certe cose mi illudo sempre si possa parlare...



che tristezza rega'

[capola]

io non credo che di queste cose non si possa parlare. semplicemente non stiamo facendo le olimpiadi della sfiga. il fatto che c'è stata una provocazione gratuita da parte di alcuni fascisti non mi mette nella posizione di accettare supinamente la politica israeliana e il modo che hanno avuto e hanno di gestire la questione palestinese.
ma questa è veramente un'altra storia e il fatto che corso abbia fatto il copia e incolla di alcune dichiarazioni di ben gurion del '37 secondo me non aiuta molto il dialogo e butta tutto in caciara

[akela]

di certe cose mi illudo sempre si possa parlare...

Il tuo sarcasmo è quanto mai fuori luogo, e sarebbe opportuno da parte tua non mettermi in bocca parole che non ho mai detto. Si deve parlare del conflitto fra israeliani e palestinesi, ma non lo si può secondo me accostare minimamente alla Shoah.

[-gioRgio-]

Qui si parla di Shoah, che è una cosa a parte rispetto a qualsiasi altra tragedia umana, qualcosa che non può essere portata a termine di paragone con nessun altro evento. E se questo non riusciamo a capirlo sono cavoli acidi per tutti.

Max, non sono affatto d'accordo con queste parole. Anzi, credo che tirar fuori l'eccidio di ebrei, zingari, avversari politici, handicappati e poveri diavoli dal paragone con altre mostruosita' umane - in Cambogia, in Rwanda, in Argentina, ma soprattutto dove silenziosamente non sappiamo - apra la porta a tanti "distinguo" che, nell'affermare l'unicita' della cosa, implicitamente affermano l'impossibilita' della sua reiterazione. Certo, ci sono aspetti per cui e' impossibile paragonare la persecuzione nazista a qualunque altra cosa [1]. Ma non tutti, forse non quelli fondamentali [2].

Si deve parlare del conflitto fra israeliani e palestinesi, ma non lo si può secondo me accostare minimamente alla Shoah.

se questo era il significato di quanto pensavi, allora non posso non essere in accordo. Ma in tal caso ti saresti espresso assai male...

_____________________
[1] "Fino al momento in cui scrivo, e nonostante l'orrore di Hiroshima e Nagasaki, la vergogna dei Gulag, l'inutile e sanguinosa campagna del Vietnam, l'autogenocidio cambogiano, gli scomparsi in Argentina, e le molte guerre atroci e stupide a cui abbiamo in seguito assistito, il sistema concentrazionario nazista rimane tuttavia un unicum, sia come mole sia come qualità. In nessun altro luogo e tempo si è assistito ad un fenomeno così imprevisto e così complesso: mai tante vite umane sono state spente in così breve tempo, e con una così lucida combinazione di ingegno tecnologico, di fanatismo e di crudeltà. Nessuno assolve i conquistadores spagnoli dei massacri da loro perpetrati in America per tutto il sedicesimo secolo. Pare che abbiano provocato la morte di almeno 60 milioni di indios; ma agivano in proprio, senza o contro le direttive del loro governo; e diluirono i loro misfatti, in verità assai poco <<pianificati>>, su un arco di più di cento anni; e furono aiutati dalle epidemie che involontariamente si portarono dietro. Ed infine, non avevamo cercato di liberarcene, sentenziando che erano <<cose di altri tempi>>?
Primo Levi, I sommersi e i salvati, Einaudi, 1986

[2] "La distruzione di un popolo e di una civiltà si è dimostrata possibile, e desiderabile sia in sé, sia come strumento di regno. Lo sfruttamento massiccio della mano d'opera schiava era stato imparato da Hitler alla scuola di Stalin, ma in Unione Sovietica è ritornato moltiplicato alla fine della guerra. L'esodo dei cervelli dalla Germania e dall'Italia, insieme con la paura di un sorpasso da parte degli scienziati nazisti, ha partorito le bombe nucleari. I superstiti ebrei disperati, in fuga dall'Europa dopo il gran naufragio, hanno creato in seno al mondo arabo un'isola di civiltà occidentale, una portentosa palingenesi dell'ebraismo, ed il pretesto per un odio rinnovato. Dopo la disfatta, la silenziosa diaspora nazista ha insegnato le arti della persecuzione e della tortura ai militari ed ai politici di una dozzina di paesi, affacciati al Mediterraneo, all'Atlantico ed al Pacifico. Molti nuovi tiranni tengono nel cassetto la "Battaglia" di Adolf Hitler: magari con qualche rettifica, o con qualche sostituzione di nomi, può ancora venire a taglio" Primo Levi, ibid.