Creduto in coma per 23 anni

[didone]

"Capivo e cercavo di urlare" Stamattina leggevo questo articolo e mi è tornata in mente una discussione fatta qui ai tempi del "caso" di Eliana.
Così ho pensato di farvelo notare...

[liberliber]

terrificante.

[Gwiwenneth]

incubi reali...
non sarebbe da rimettere in dubbio il diritto a morire ma quello ad una sanita'migliore ed ad una ricerca scientifica libera...

[docTrigor]

La discussione sulla Englaro me la sono persa...

non sarebbe da rimettere in dubbio il diritto a morire ma quello ad una sanita'migliore ed ad una ricerca scientifica libera...

Non credo che questo sia un caso di malasanità, ma solo la dimostrazione che con strumenti migliori si possono ottenere risultati più precisi.

Il signore è stato scoperto vivo e cosciente solo grazie a dei nuovissimi scanner che hanno permesso di stabilire il suo stato. 23 anni fa questi scanner non c'erano, e i medici hanno utilizzato il metodo più efficace in loro possesso.

D'altra parte è grazie a misurazioni ed osservazioni sempre più precise che il mondo scientifico descrive il nostro mondo con sempre più accuratezza, a volte contraddicendo teorie precedenti ritenute vere o addirittura il senso comune; guardate cosa ha fatto Galileo con un semplice cannocchiale...

Per il resto continuo a credere che una persona abbia il diritto di scegliere se in determinate condizioni morire o insistere a vivere.

[Éowyn]

Non posso che quotare il Doc, parola per parola (oltretutto io ho già compilato il mio testamento biologico con la speranza che questi cavolo di parlamentari si decidano a fare qualcosa... )

A parte ciò vorrei leggere con maggior precisione qual era lo stato del paziente: di quanto riportano i quotidiani mi fido sempre moooolto poco.

[didone]

La discussione sulla Englaro me la sono persa...

hai ragione, sono andata a ricercarmela ed in realtà si era partiti dalla video-lettera di Welby a Napolitano...

La domanda che mi stavo ponendo era:
ipotizziamo che il testamento biologico diventi un testamento vincolante per i medici
ipotizziamo che io abbia scritto di staccare la spina che mi tiene in vita in caso mi trovassi in stato vegetativo
ma se non abbiamo strumenti certi per verificare lo stato vegetativo o meno di un essere umano, come facciamo?

Non lo so, ma a me pare sempre più che questo sia un argomento dove non possiamo avere certezze, né in un senso né nell'altro. Voi come fate ad esser così fermi nelle vostre idee in merito?

[Éowyn]

La fermezza me la da il fatto che tra stare stesa a letto e comunicare con un PC e non esserci più preferisco comunque la seconda. Per me, ben s'intende. Ognuno deve essere libero di decidere per sè stesso, in questo caso.

[lup]

ecco, sottoscrivo Eowyn
voglio decidere IO, in un senso o nell'altro, essendo la vita MIA
questa è l'unica cosa della quale sono sicuro

[didone]

ok, ma visto che dobbiamo dare una regola ai medici, quale sarebbe questa regola?

Se il paziente è cosciente, se ti dice di staccare la spina, la devi staccare?
Ok, ma se il paziente non è cosciente? Ma l'essere incosciente può anche essere reversibile ed a seconda dei casi potrebbe tornare ad una vita assolutamente "normale". Quindi la regola potrebbe esser "se il paziente è irreversibilmente incosciente e aveva espresso la volontà, magari con testamento biologico, di staccare in questo caso la spina, la devi staccare"? Ma, e qui torniamo al punto da cui partiva l'articolo, gli strumenti che avevamo non davano la certezza che effettivamente il paziente fosse incosciente. Quelli utilizzati oggi sono certamente migliori ma chi dice che siano infallibili? anche quelli usati 20 anni fa, allora si ritenevano certi ed infallibili...
Ed allora tutta la regola, che dice "se il paziene è irreversibilmente incosciente", non ha senso, visto che quel "irreversibilmente" non è provabile...

[lizzyblack]

Il fatto è che, a mio parere, non se ne può fare una regola. Per questo non trovo nemmeno giusto paragonare questo caso al caso di Eluana, a prescindere da quale fosse la mia posizione: ogni caso è un caso a sè. E comunque, per prendere un esempio non casuale, Piergiorgio Welby era cosciente nel momento in cui ha chiesto (e poi attuato) il proprio diritto a morire, quindi un'eventuale regola sull'essere cosciente oppure no, non sarebbe comunque contemplabile.
Purtroppo, a prescindere da scoperte scienticihe o meno, la triste realtà è che tocca decidere a chi si trova nella situazione. E qualunque sia la scelta, a mio parere non è criticabile.

[luna78]

E qualunque sia la scelta, a mio parere non è criticabile.

questo secondo me è uno degli aspetti più importanti!
Come non è criticabile la scelta che eventualmente fa chi viene investito dall'onere di avere l'ultima parola.
So anche troppo bene che scegliere di "staccare la spina" ad una persona che ami ed eventualmente donare gli organi (nel momento in cui sai che non c'è più speranza) è straziante di suo e comunque da adito a critiche spesso feroci e dolorosissime...
Purtroppo nessuno di noi sa dove ci porterà la scienza, ci dobbiamo per forza basare sulle conoscenze scientifiche attuali e su ciò che sappiamo noi vorremmo (o non vorremmo) subire... forse tra 20-30 anni la scienza ci permetterà di curare più cose, di risolvere problemi che ora sembrano irreversibili, ma nel frattempo voglio davvero vivere immobilizzato in un letto vedendo, sentendo e non potendo comunicare in alcun modo? E non avendo idea di come sarò, quali capacità avrò nel momento in cui mi "risveglierò"? Forse sì, forse no, è una decisione che spetta a me ed eventualmente a chi mi sta vicino e mi conosce profondamente, ovviamente consigliato dai medici che possono dare il loro parere medico.
Come dice giustamente Lizzyblack ogni singolo caso va valutato singolarmente e senza basarsi su dei precedenti, perchè ogni lesione (malattia) è a se stante e ogni persona reagisce diversamente, per questo servono tanti consulti diversi e tanta forza di carattere per poter prendere decisioni così drastiche e dolorose.

[didone]

Il fatto è che, a mio parere, non se ne può fare una regola.

Su questo non sono d'accordo. Faccio un esempio così vediamo se ci capiamo meglio: l'aborto.

Ogni donna ha il diritto se scegliere o meno di abortire. Esatto?
Eppure c'è ed è servita una legge che sancisse e regolamentasse (per esempio in italia non si può abortire oltre il terzo mese di gravidanza) questo diritto e proprio questa legge permette ad una donna di pretendere l'assistenza medica adeguata nel caso prendesse questa scelta.

Stessa cosa per la pratica dell'eutanasia/suicidio assistito. Mi pare evidente che sia necessario un aiuto da parte di un medico (basta pensare ad Eliana ed alle difficoltà riscontrate a trovare un medico che la accompagnasse in questo ultima parte di vita e non la facesse inutilmente soffrire) ed, almenochè non si voglia lasciare al medico la stessa libertà di decidere se smettere di "curare" la persona o meno, è necessaria una regola... Anche perchè se non fosse così, tutte le diatribe sul fatto che in Italia manca tale legge erano aria fritta?

EDIT: mi pare evidente che in entrambi i casi siano scelte difficili e dolorose, non entro nel merito in questo. E nemmeno mi permetto di criticare una scelta o l'altra, indipendetemente dalle mie personali convinzioni.

[Lirie]

La fermezza me la da il fatto che tra stare stesa a letto e comunicare con un PC e non esserci più preferisco comunque la seconda.

Sono d'accordissimo! E se finalmente da quello stato riuscissi a comunicare ribadirei il mio testamento biologico e chiederei l'interruzione di ogni trattamento medico.

[Lirie]

Eppure c'è ed è servita una legge che sancisse e regolamentasse (per esempio in italia non si può abortire oltre il terzo mese di gravidanza)

Non è esatto:
in Italia l'interruzione spontanea di gravidanza entro i primi tre mesi è rimessa alla volontà della madre;
successivamente è possibile solo quando vi è grave pericolo per la vita della madre o per la sua integrità psicofisica.
In questa seconda ipotesi spetta al medico una valutazione caso per caso.

[didone]

in Italia l'interruzione spontanea di gravidanza entro i primi tre mesi è rimessa alla volontà della madre;
successivamente è possibile solo quando vi è grave pericolo per la vita della madre o per la sua integrità psicofisica.
In questa seconda ipotesi spetta al medico una valutazione caso per caso.

ho trovato qualcuna più puntigliosa di me! (è ovviamente una battuta)
è evidente che ho abbrevviato perchè ritenevo superfluo, essendo solo un esempio e non essendo il vero argomento di discussione, scrivere "per esempio in italia, se non vi è grave pericolo per la vita della madre o per la sua integrità psicofisica, non si può abortire oltre il terzo mese di gravidanza"
Il concetto era che, come nel caso dell'interruzione di gravidanza, è stata necessaria una regolamentazione attraverso la legge, così mi pare evidente che sia necessaria anche una legge sul suicidio assistito/eutanasia/ecc. e mi pare evidente proprio semplicemente osservando cosa succede in mancanza di questa legge. L'articolo che ho linkato era semplicemente un altro spunto di riflessione all'interno di questo dibattito

[lizzyblack]

Non so, credo che l'esempio da te fatto non calzi. L'aborto e l'eutanasia a mio parere non sono la stessa cosa, e mentre il primo è forse più facile da generalizzare (passami il termine), nel secondo caso è molto difficile trovare un motivo comune per dire "Sì, si può fare. No, non si può fare". Prova solo a pensare anche quello che hai detto tu: l'aborto è legale (a parte i casi citati da Lirie) entro i primi 3 mesi di gravidanza. E l'eutanasia? Non si può dare un termine ovviamente. Oppure anche il fatto che l'aborto è una scelta della madre e che riguarda anche la sua stessa salute, mentre l'eutanasia per chi è incosciente è una decisione presa da qualcun altro, il quale però è coinvolto psicologicamente ma non fisicamente. Cioè, personalmente fatico ad accomunarli.
La cosa che mi fa sorridere è che in realtà sono molto d'accordo con te quando dici:

Non lo so, ma a me pare sempre più che questo sia un argomento dove non possiamo avere certezze, né in un senso né nell'altro. Voi come fate ad esser così fermi nelle vostre idee in merito?

Nemmeno io sono così ferma, perchè penso sempre che comunque le situazioni teoriche sono molto diverse dalle situazioni pratiche. Così, ad esempio, per tornare sull'aborto, immagino che chiunque di noi sia contrario all'idea dell'aborto in sè, ma che ovviamente chi decide di intraprendere questa strada ha, evidentemente, delle ragioni che io non posso comprendere guardando solo da fuori. Così come sicuramente chi intraprende queste due vie, ci penserà per sempre nella propria vita. uindi forse il testamento biologico è un 'aiuto' per chi sta fuori, nella speranza che la ricerca scientifica possa migliorare tanto da farci capire le differenze tra i vari tipi di coma...

[didone]

Quindi, se ho capito bene, una legge sull'eutanasia non serve.

[lizzyblack]

Penso che un testamento biologico sarebbe già un passo avanti

[luna78]

Il problema nel "generalizzare" sta proprio nelle tante sfaccettature che assume questo problema!
Eutanasia: è un discorso a sè, riguarda a volte anche malati terminali coscienti e non implica una verifica medica sul definitivo "non funzionamento" dell'apparato cognitivo, ma su criteri molto più "soggettivi" e personali come la sofferenza e la dignità-qualità della vita.
"Staccare la spina" ad una persona in coma (scusate, non mi viene il termine medico corretto...): si pratica su un paziente incosciente che si presuppone non abbia più capacità intellettuali, ovviamente si dovrebbe poter essere certi dell'irreversibilità di questa condizione. Normalmente sotto un certo livello di attività celebrale minima si dichiara la morte celebrale ed in quel momento chi resta ha (avrebbe) l'ingrato compito di decidere come comportarsi con il proprio caro. Ovviamente avere un "testamento biologico" che indichi le volontà della persona al riguardo aiuterebbe molto chi deve prendere una decisione.
Io sono tendenzialmente d'accordo con Eowyn: vivere immobilizzati totalmente in un letto o risvegliarmi solo nel senso "ho gli occhi aperti e sbatto le palpebre" per me non è vita (e vi assicuro che se affermo questo è perchè ho avuto esempi che me l'hanno fatto comprendere), per altri potrebbe essere diverso, altri potrebbero credere nella possibilità dei "miracoli" siano essi religiosi o scientifici e non volere che si ponga fine alla propria esistenza prima del momento inevitabile...
Tutto questo va chiaramente suffragato da pareri di medici ed esperti e, come già detto, valutato caso per caso proprio perchè i parametri sono totalmente diversi per ogni persona e i processi che porterebbero eventualmente all'interruzione della vita presumo si differenzino per ognuno...

Per quanto riguarda l'interruzione di una gravidanza è più "facile", sotto i 3 mesi si può, sopra devono sussistere gravi problemi medici (in effetti anche qui la definizione di gravi o pericolo per la madre è un po' vaga, ma già più "semplice" da gestire, a mio parere)

[docTrigor]

ok, ma visto che dobbiamo dare una regola ai medici, quale sarebbe questa regola?

Se il paziente è cosciente, se ti dice di staccare la spina, la devi staccare?
Ok, ma se il paziente non è cosciente?

La regola a mio parere è: "decida il paziente"

Se cosciente può decidere autonomamente.

Se non è cosciente decide il suo testamento biologico.

Il problema consiste nel non avere una legge che dia vincolo legale al testamento biologico. E che quindi de-responsabilizzi il medico che "stacca la spina" da eventuali ripercussioni legali.

Allo stato attuale una legge sull'eutanasia c'è; lo equipara all'omicidio. Si vuole cambiare questo stato di cose? (per comprenderci, per me il testamento biologico e la "morte dolce" sono 2 cose differenti)

Sulle capacità umane di determinare lo stato fisico di una persona, non possiamo che continuare a studiare per avere metodi e strumenti sempre più precisi ed affidabili, e comunque prendere per veri quelli che abbiamo al momento.