Togliere il crocifisso...

[Sapphire78]

Simietta ha scritto:

E visto che abbiamo raggiunto (quasi) la parità dei sessi

Ma questa è un'altra storia...

[`°`~Shasa~·`°`]

L'Italia non è "casa mia", oggi è casa pure di Abdullah di Cheng e di tutti quelli che qui abitano...e siccome noi siamo gli ospiti, io trovo che sarebbe carino essere ospiti rispettosi, come è giusto che loro siano rispettosi delle nostre tradizioni

[silviazza]

Mmhhh questo 3D mi ha fatto ragionare bene bene...ma evidentemente non a sufficienza,perchè ho cliccato "rispondi" per scrivere una cosa che ora mi sono scordata! povera me

[keoma]

popoli arabi sono molto ospitali

estate 1991, Tunisia: una mia amica e il suo fidanzato si danno un bacio a fior di labbra sulla banchina di un porto; immediatamente li ferma una guardia, inc***ata nera, e rischiano l'arresto, perché "certe cose le fate a casa vostra"... non hanno più voluto uscire dal villaggio

estate 2002, Marocco: in pulmann da Rabat a Marrachech, ci fermiamo in una gola attraversata da un torrente, dove alcune donne stanno facendo il bucato: una macchia di colore spledida in mezzo a un paesaggio da ore brullo e desertico. Mentre cerco di fotografarle, vengo presa a sassate da un contadino accorso per difenderle

è vero, gli arabi sono ospitali in modo inverosimile e pronti a darti tutto, compreso quello che non hanno... però al tempo stesso sono intransigenti su quello che ritengono fondamentale, come certi comportamenti in pubblico: dalle effusioni, alle foto che puoi fare solo dopo che ti hanno concesso il permesso, al non andare in giro troppo sbracciata, soprattutto se devi visitare luoghi per loro sacri...

Personalmente, ritengo che il cattolicesimo sia parte integrante della storia e della cultura italiana, forse molto più che in Francia.
Storia e cultura che gli immigrati dovrebbero accettare, senza pretendere di offuscarne i segni, senza temere di dover rinunciare alle proprie: in fondo è quello che accade (credo) in tutti i paesi.

[matteo-anceschi]

Allora secondo me, come spesso capita, si sta facendo un pò di confusione; il mio parere è che la faccenda vada affrontata (per rifletterci in modo serio) prima a livello di giurisdizione; poi a livello di inserimento nel nostro attuale contesto sociale; poi ognuno può esprimere le proprie opinioni dettate da convinzioni personali.

Iniziamo dal punto 1, la giurisdizione.
Sebbene la mia ignoranza sconfini nell'assurdo in fatto di legislazione italiana, il giudice ha promulgato una disposizione d'urgenza (grazie claudia1964 per averlo ricordato) e non una sentenza, basandosi su una sentenza precedente della Consulta di stato che aveva accettato il rifiuto di uno scrutatore che non voleva svolgere le sue mansioni in un'aula in cui fosse presente il crocefisso in questione. Dall'altra, sempre a livello legislativo, c'è la revisione del COncordato del 1984 che mantiene (correggetemi se ho capito male) in vigore alcune leggi del Regio Decreto del 1923. Ergo sembra che legislativamente il crocifisso lì ci rimane.
Comunque due osservazioni.
1) Dovremmo innanzitutto smetterla di scandalizzarci per questa decisione. Il compito del giudice è quello di fare rispettare le leggi, e ha emesso questa disposizione; se poi questa disposizione è effettivamente in contrasto con la legislazione vigente, verrà corretta. Se le leggi in vigore sono di un certo tipo, vanno rispettate e basta. Se rispettiamo la normativa sulle tasse di successione (o per dire quella sui rifiuti, che ne so), che di per sè è un'idiozia, non vedo perchè stavolta dovremmo sentirci giustificati a fare diversamente. Fine della parentesi leguleia.
2) Vi ricordo che la giurisdizione italiana è basta sul diritto romano e, al contrario di quella americana, non considera vincolante l'esistenza di un precedente (invito chiunque studi queste cose a correggermi, nel caso ). Ergo non pensiate che da domani zac, via in tutte le scuole.
Anche qui sono d'accordo con Claudia:

Il giudice ha fatto il suo lavoro e, se questo provvedimento diventerà definitivo, chi ne avrà interesse farà appello.
Questo dal punto di vista giuridico.

Due osservazioni sul contesto sociale.
La prima è sul fattore mediatico.

non sono d'accordo sulla teoria del "depistaggio mediatico"... pensandola in questo modo finiremmo per non affrontare seriamente nessun problema... c'è sempre qualcosa di più importante (di un "simbolo", poi... a voglia!) ma se il dilemma è sorto, una posizione decisa non fa poi male

Beh non sono d'accordo.
L'influenza mediatica c'è e credo sia abbastanza evidente. E NON deve essere messa in secondo piano, le cose bisogna ricordarle. POI chiaramente, a prescindere dalle influenza di questo tipo, sulle cose bisogna pensarci comunque, discutrerne seriamente e prendere delle decisioni.
Anche qui cito Claudia:

guarda caso fino a pochi giorni fa i partiti di maggioranza discutevano sull'opportunità di dare il voto agli immigrati e si è rischiata una crisi di governo

Inoltre se ne avete voglia andare a riguardare qui: è una settimana che i giornali ci martellano con 15 morti. Peccato che la vigilia di Natale ne siano morti, in un episodio analogo, DUECENTOCINQUANTA. Ce lo ha mai ricordato nessuno?
Inoltre: vi ricordo che la procedura di inviare ispettori giudiziari non è procedura standard, e sicuramente è inquietante (almeno per me) quanto è stato detto dal nostro ministro della Giustizia.

La seconda osservazione è sul contesto sociale.

Eppoi non credere, non è vero che qualcuno ti spara se sei una turista e vai in giro senza velo...anzi, i popoli arabi sono molto ospitali, non hanno nulla e se necessario quel nulla lo dividono con te!

Beh questo semplicemente non è vero. Non generalizziamo nè da una parte nè dall'altra, però le cose bisogna dirle chiaramente.
Non si sta dicendo che gli islamici automaticamente siano persone problematiche. Anzi ne ho conosciuti molti che sono persone con un grande cuore, rispettose, forti eccetera.
Però c'è un problema: che alcuni di loro non sono così, tutt'altro.
Piccolo esempio: recentemente un amico di una mia carissima amica è andato a trovare la moglie in ospedale (un ospedale di Milano, non sto parlando di Lapponia,eh). Bene, in stanza con sua moglie c'era una signora musulmana con il marito, e lui non è potuto entrare perchè per la donna sarebbe stato un disonore (secondo la legge coranica) essere vista da un altro uomo così. Briga e prilla, discuti eccetera... il risultato finale è che l'amico di questa mia amica è stato costretto a rimanere fuori. E sua moglie non l'ha vista.
Beh, forse questo è quello di cui parlava Silviazza: il problema è che quando sei immigrato in un'altra società, devi adattarti ad essa, non il contrario. Non perchè questo sia il mio personale parere (e chi se ne frega del mio personale parere, per quello che conto io), ma perchè sono evidenti davanti agli occhi di tutti le disastrose tensioni sociali che provocano queste rigidità interpersonali. Tanto è vero che la filiale italiana della Lega Islamica ha condannato l'operato di Adel Smith, NON perchè sia eticamente sbagliata, ma perchè è un errore pragmatico.
RIpeto: qui non si vuole demoniazzare nessuno, ma l'integrazione con chi è credente nell'Islam pone problemi fortissimi, perchè l'Islam è una religione che ha precetti di forte impatto a livello interpersonale, che spesso cozzano con abitudini o leggi delle comunità ospitante. Non sottovalutiamo questo problema, perchè le conseguenze sono duplici:
un aumento dell'ostilità da parte di chi sente di appartenere ad una comunità con i suoi simboli e le sue tradizioni (ripeto: non è il mio inutile parere, per me è solo una constatazione di fatto), e una vita più dura per gli immigrati, che si sentiranno maggiormente emarginati ed odiati (anche questo parere è condiviso dalla filiale italiana della Lega Islamica).
Infine, concordo con Catseyes:

Cmq concordo con Ciampi, quando dice che il cristianesimo è parte importante della nostra cultura, indipendentemente dall'essere cattolici o atei.

Noi siamo un paese in cui i comunisti delle seconda metà del 1900 portavano i figli a fare battezzare, non scordatelo. Il nostro tessuto sociale,la nostra storia, non può prescindere da questo fattore, indipendentemente dal fatto che ognuno di noi vi aderisca del tutto, in parte o non lo accetti.

Infine, il mio irrilevante parere personale: dato che non ho più tempo preferisco non dire "crocifisso sì, crocifisso no", bensì fare tre piccoli commenti su cose da voi scritte.

via! via! il crocifisso!
rivogliamo la Sua foto!

p.s. e i treni in orario....

Come sempre, grandissimo mago

Un uomo senza religione e' come un pesce senza bicicletta

Direi che alcuni miliardi di persone e molte migliaia di anni di storia umana ti contraddicono, mi dispiace.
Ti ricordo che la consapevolezza di volere vivere la propria vita senza un'entità divina è eredità MOLTO recente del nostro pensiero occidentale (vi prego, correggetemi se è il caso). Questo ovviamente non implica che una delle due posizioni sia giusta oppure sbagliata (ovvero non è un'affermazione di parte). E' una constatazione storica e sociale.

e quindi abbasso la religione ed evviva al pensiero libero non vincolato a false credenze

Ti invito a non liquidare le religioni in toto come "false credenze". Non solo perchè qui c'è gente (come Lulù Lupetta che peraltro vorrei che esponesse quanto ha da dire con calma e rispetto ) che potrebbe dilungarse per ore dicendoti il contrario, ma anche per un'osservazione molto semplice. Che molte religioni non le conosci (come non le conosco io, peraltro).
(Per chi è interessato al mio parere, soono disponibile a discuterne in privato)

Ciao,
Matteo

[matteo-anceschi]

matteoooooooooooo!!!!!!!!
subito ad aggiungere religione a "guerra e politica sul forum"!!!!!

E poi che di solito non parliamo di calcio!

ma a parte gli scherzi, mi sembra che i toni siano più che rispettosi e "giustamente" caldi; una sola raccomandazione: circostanziare ed argomentare puntigliosamente ogni affermazione, citazione e parere personale

Concordo in toto. Ho cercato di fare così (pur non avendo letto il messaggio del mago) e confido nel fatto ceh questa regola venga seguita il più possibile..

avvertenza: citazione colta (maneggiare con prudenza)
non mi sembra che, soprattutto nel secolo appena trascorso, la separazione tra fede e scienza abbia poi retto così bene alle osservazioni degli scienziati stessi; vedi Goedel nella logica e Kelsen in filosofia. si arriva a innestare un irrinunciabile (ed indispensabile) aspetto fideistico a contrafforte o a generatore dei sistemi ("paradigmi" direbbe Kuhn)

Eh beh allora se mi chiami io corro!
Leggetevi:
Thomas Kuhn, "La struttura delle rivoluzioni scientifiche", Einaudi
Kurt Godel, "Opere volume I, 1929-1936", Bollati Boringhieri
(correggo: di Godel è più accessibile il seguente: Nagel-Newman, "la prova di Godel", sempre Bollati Boringhieri)

Bravo mago, più passa il tempo e più siamo d'accordo ( e ho pure comprato un libro in tuo onore, non indovinerai mai quale, he he )

Ciao,
Matteo

[Ember]

Se andiamo che so, in Israele non dobbiamo metterci la kippah nelle sinagoghe, o toglierci le scarpe nelle moschee anche se siamo cattolici (o atei o altro)? Non dobbiamo mangiare quello che mangiano loro ed evitare quello che non mangiano? Io credo che ognuno si debba adattare alla cultura altrui. E non sono affatto contro la multirazzialità, anzi!!!

Però è anche vero che se anche la religione occupa gran parte della nostra cultura, il nostro paese è laico
Il crocefisso te lo puoi anche portare al collo, o essere cristiano anche se non ce l'hai...

[fildel]

Sto all'università e il tempo è poco, perciò espongo solo l'analogia:
"ai miei tempi", sulla scuola elementare sventolava il tricolore, nell'atrio erano esposte la foto del Presidente della Repubblica e quella di Pertini, nelle aule il crocefisso e la palma benedetta. (Che poi siano caduti nel dubbio seguendo l'ordine, dovrebbe stimolare la riflessione o è una simmetria senza senso?)

Se proprio c'è bisogno di richiamare ai valori della Repubblica Italiana, inizino dal tricolore, che mi sembra più attinente.

/me sente puzza di dibattito sulla scuola privata.

[DNA75]

Lululupetta scrive:

Tesoro io sono tutto meno che cattolica, le mie erano le domande di un'adetta ai lavori... se si capissero i meccanismi di certe cose si eviterebbero anche uscite che non sanno di nulla culturalmente parlando... tutto qui.
Sei libero di esprimere quello che pensi, sono libera anche di controbbatterti in una discussione intelligente

.... è un modo veramente cortese per controbattere ad un'idea... quindi riassumendo data la mia scarsa cultura in materia( ma probabilmente nella tua valutazione in generale) è giusto che rispondere in modo così sgarbato..in fondo sei un'addetta ai lavori...che ne posso capire io???

GRAZIE invece a zazie e a....sig! non me lo ricordo più per le giuste osservazioni... ho argomentato frettolosamente le mie idee e questo le ha fatte perdere in consistenza.... magari ne riparliamo
ciao

[matteo-anceschi]

uindi riassumendo data la mia scarsa cultura in materia( ma probabilmente nella tua valutazione in generale) è giusto che rispondere in modo così sgarbato..in fondo sei un'addetta ai lavori...che ne posso capire io???

Beh non credo proprio che Lulù Lupetta volesse dire questo.
Magari la sua risposta era veemente, questo sì.
Allroa cerchiamo di discuterne con intelligenza tutti..rinnovo l'appello del mago di lussino poco sotto:

una sola raccomandazione: circostanziare ed argomentare puntigliosamente ogni affermazione, citazione e parere personale

Ciao,
Matteo

[4ruote]

secondo me il crocifisso deve rimanere!!!!!!!
sono loro che si devono adattare al nostro paese!!!
che facciano quello che vogliono nel loro!!!!!
quando è troppo è troppo!!!!!!!!!!

[Sapphire78]

Keoma ha scritto:

Shappire, che non è mai stata presa a sassate e forse non ha nemmeno rischiato l'arresto, ha scritto:

vero, per fortuna non mi è mai capitato nulla del genere, e non intendevo certo generalizzare, matteo ha pienamente ragione quando dice:

Non generalizziamo nè da una parte nè dall'altra, però le cose bisogna dirle chiaramente.

In breve, quello che io volevo dire è che non in tutti i paesi a cultura araba ci sono integralismi sociali, in alcuni disgraziatamente si, e questo è da condannare e da combattere. All'opposto, però, anche qui da noi (e specifico che non parlo di nessuno che abbia partecipato a questo 3d!! ) si verificano intolleranze meschine, e il famigerato crocifisso non è che la punta dell'iceberg.

Ma forse questo problema è da ascriversi in un tema molto più ampio, universale e di tutta l'umanità...quello della convivenza con il "diverso". Infatti, ammetto, io stessa che mi professo super tollerante, ho paura a passeggiare per certe vie della mia città, quelle a maggioranza etnica musulmana per intendersi, eppure cerco di essere il più possibile "aperta" a esperienze divere da quelle che io conosco...tuttavia, sono convinta che faccia parte della natura umana temere ciò che non si conosce...e il timore, purtroppo, a volte sfocia nella superstiziosa irrazionalità della discriminazione.


adesso termino!

sono loro che si devono adattare al nostro paese!!!
che facciano quello che vogliono nel loro!!!!!
quando è troppo è troppo!!!!!!!!!!

Quattro ruote, per quello che mi riguarda questo è il mio paese solo nel senso che ci sono nata e che lo amo...in senso più largo, questo è il paese di chiunque lo scelga come sua dimora...tolleranza! (e non nel senso di R.Giuliani "tolleranza zero...")

[Gjko]

Io sono a scuola. L'anno scorso hanno appeso il crocifisso sopra la lavagna (dove noi mettevamo dio moneta, ma questa è un'altra storia). L'anno scorso abbiamo tentato di mettere il cartello "Torno subito", ma non abbiamo trovato circostanze favorevoli...
Quest'anno, ritrovato il crocifisso lì appeso lo abbiamo tolto, durante i primi giorni di scuola, e messo in un cassetto.
Premetto che facciamo tutti l'ora di religione e sembra che tutti siano cattolici.
Perchè lo abbiamo tolto?
Beh, in realtà il primo motivo penso che sia per ribellione contro un imposizione e un po' per divertirsi.
Tolti i motivi stupidi io il crocifisso in classe non lo voglio perchè non è un luogo adatto. Insomma io sono cattolica(a quanto sembra, anche se mi sento più cristiana..), frequento l'agesci, da quest'anno faccio l'aiuto catechista.
La scuola deve rimanere laica e non deve avere nessun simbolo religioso.
Alle elementari e medie avevo in classe una ragazzina ebrea, con cui ero molto amica. Siamo arrivati al punto che io l'ho invitata alla mia comunione e lei alla festa della luce (mi sembra che si chiamasse così). Tutto questo mi era sembrato, e mi sembra ancora, perfettamente normale: volevamo condividere un momento di festa e di gioia con l'altra. Ogni tanto faceva delle assenze per le feste religiose e poi ce ne parlava.
Secondo me bisogna avere grande tolleranza e non mettere alcun simbolo religioso in classe, oppure decidere di classe in classe.

[PenelopePitstop]

OT

e non nel senso di R.Giuliani "tolleranza zero...

scusa ma la teoria della "zero-tolerance" adottata da Giuliani a New YorK si riferiva al fatto di non-tollerare infrazioni alla legge...
Credo che in questo contesto non c'entri davvero nulla.
/ OT

[daffy76]

Gli occhi mie vaghi delle cose belle
e l'alma insieme della suo salute(1)
non hanno altra virtute
c'ascenda al ciel,(2) che mirar tutte quelle.
Dalle piu' alte stelle
discende uno splendore
che 'l desir tira a quelle,(3)
e qui si chiama amore.
Ne' altro ha il gentil core
che l'innamori e arda, e che 'l consigli,
c'un volto che negli occhi lor somigli.
[anno 1536-46]

(1)...e l'anima, vaga, desiderosa, della propria salvezza.
(2) altro mezzo per salire.
(3) che muove i nostri desideri verso di loro.

[daffy76]

Io penso di avere partecipato alla discussione esponendo la mia parte sensibile che puo', oppure non essere condivisa.
Aggiungo che ci sono stati interventi doverosi, interessanti, e tolleranti questo e' bello!

Faccio una domanda forse anche una provocazione se reputate che e' pertinente:
Uno Stato laico in quanto tale, che tipo di calendario dovrebbe adottare?

Concludo dicendo ed e' mio semplice pensiero che siamo figli della nostra storia cioe' identita' culturale, non e' possibile ne cancellarla ne tantomeno nasconderla.

[Sapphire78]

pp ha scritto:

scusa ma la teoria della "zero-tolerance" adottata da Giuliani a New YorK si riferiva al fatto di non-tollerare infrazioni alla legge...
Credo che in questo contesto non c'entri davvero nulla.

si ma se non vado errata ciò ha causato soprattutto arresti, pestaggi e quant'altro di minoranze nere e ispaniche...boh, forse mi sbaglio, in effetti non ne so abbastanza!

[docTrigor]

Non pensavo che la mia piccola ed insignificante opinione scatenasse tutto questo putiferio!!! Addirittura è intervenuto lo Stregatto, no dico, sono davvero onorato.(lo so che il Thread non è mio)

Faccio una domanda forse anche una provocazione se reputate che e' pertinente:
Uno Stato laico in quanto tale, che tipo di calendario dovrebbe adottare?

Secondo me, in via assolutamente teorica, uno Stato Laico dovrebbe festeggiare soltanto occasioni memorabili per lo Stato stesso: Nel caso dell'Italia il 2 Giugno, il 1 Maggio, il 25 Aprile. (1 Gennaio ma è un caso a parte).
poi nella realtà non puoi prescindere dalla tua storia e dalle influenze di altri fattori, soprattutto religiosi: e così diventano festa nazionale Natale, Pasqua e pasquetta, 15 agosto, 1 novembre, 8 Dicembre

[Bilbo]

Mi assento per mezza giornata e ritrovo un thread che, per leggerlo tutto ho impiegato mezz’ora.
Per cominciare, chiarisco subito che sono contrario alla presenza di qualsiasi simbolo religioso nelle scuole e negli uffici. Lo stato italiano, almeno ufficialmente, è laico, e ciò dovrebbe bastare per risolvere il dilemma crocifisso sì o no.
La società italiana, che ci piaccia o meno, sta diventando ogni giorno sempre più multiculturale; multiculturale, sì, e non multirazziale. Coloro che in questi anni hanno scelto di lasciare i loro paesi per venire a vivere in Italia, non hanno portato con loro solo un diverso colore della pelle ma un’insieme di mille altre cose (usanze, credi, ecc.) che rappresentano la cultura delle loro origini.
La scuola, purtroppo, non è stata e non sarà, almeno per il momento, capace di cogliere questa esigenza multiculturale; esigenza che dovrebbe portare ad eliminare l’insegnamento della religione cattolica per giungere finalmente ad un corso sulla storia delle religioni. Così doveva essere e così purtroppo non è stato.
Io ho sempre frequentato l’ora di religione nonostante l’ateismo mio e della mia famiglia. Prima di decidere se o in cosa credere, è necessario conoscere. Ricordo con piacere le lezioni che alle elementari venivano fatte da un giovane diacono che ci raccontava le storie del Vangelo, ricordo meno favorevolmente l’imposizione della maestra che voleva che recitassimo il Padre Nostro prima della ricreazione. Ricordo, inoltre, una mia compagna di scuola, testimone di Geova, che usciva dall’aula durante l’ora di religione ed era costretta ad andare in un’altra classe: un’emarginazione volontaria (beh, la volontà era quella dei genitori) che non ritengo positiva per una bambina di quell’età. Perché non era possibile dare anche a noi la possibilità di sapere in cosa credeva lei o in cosa credono oggi gli alunni di una classe del 2003.
Conoscere le religioni e le usanze di tutti, e non solo quelle di una parte, anche se maggioritaria (per ora), potrebbe essere il passaporto verso una società più giusta e più tollerante.

P.S.: tralascio, per carità cristiana, ogni commento sui due sacerdoti che avevo come docenti di religione alle medie e al liceo.

[`°`~Shasa~·`°`]

Molti hanno usato la parola "tolleranza" ,questo termine secondo me è già sbagliato di per sè.
Chi tollera è una persona accondiscendente,qualcuno che accetta, chiude un occhio su qualcosa.
Il termine tolleranza mi fa partire da un gradino superiore, rispetto chi è oggetto della mia tolleranza.
Forse dovremmo partire proprio alla radice, usare termini come "rispetto" e meno termini come "tolleranza" .
Ovviamente so benissimo che chi ha usato questo termine l'ha fatto in tutta buona fede. Erano solo miei pensieri su quanto,anche chi è solidare con chi non è del nostro paese, alla fine usa un minimo di emarginazione nel suo parlare/pensare, frutto purtroppo di un'educazione italiana, poco abituata alla convivenza ed alla socializzazione.
Poi l'integrazione tra popoli di culture diverse è sempre difficile.
Sicuramente l'estremismo da una o dall'altra parte non aiuta mai.
La scuola, come molti di voi hanno detto, anche per me deve essere laica, ma trovo giusto l'affermazione di chi ha detto che "al massimo, invece di togliere un simbolo,si dovrebbero aggiungere gli altri simboli delle altre religioni".
Giustissima la considerazione di Bilbo, che la scuola andrebbe radicalmente modificata in questo senso, sostituendo l'ora di religione, con l'ora della storia delle religioni, anche per dare un'alternativa di scelta alle persone.
Perchè necessariamente devo essere cattolica?
Io non conosco bene le altre religioni,magari conoscendole potrei sentirmi vicina a quella ebraica, o a quella bhuddista, o qualcun altra...
La scuola dovrebbe formare un individuo e dare gli strumenti per scegliere.