Eutanasia - Welby manda una video-lettera a Napolitano

Se volete parlare seriamente di qualcosa che non è presente in nessuna delle altre aree e/o volete dare un annuncio generale a tutti per una cosa importante, questa è l'area appropriata.

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Virgilio
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Messaggio da Virgilio »

in un malato terminale non vedo nulla di intermedio
Un malato terminale non ha speranza di vita oltre un determinato periodo, ciò non toglie che può essere messo nelle condizioni di vivere in maniera dignitosa quello che gli resta...mi chiedo si dovrebbe dare anche a lui la possibilità di scegliere subito la morte...questa a mio modo di vedere è una situazione intermedia.

E allora un malato di AIDS non potrebbe dire "ehi, anche io non ho possibilità di sopravvivere, perchè non mi si deve dare la possibilità di scegliere di evitare di sentirmi un reietto della società, schivato ed evitato dai più?"
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zazie
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Messaggio da zazie »

Cito una delle poche parti non quotate dal Picchio (che quoto a mia volta per i suoi commenti)
che cosa c' è di 'naturale' in una sala di rianimazione? Che cosa c' è di naturale in un buco nella pancia e in una pompa che la riempie di grassi e proteine?
Questa frase mi ha colpito con violenza. Sembra dire: chi decide per me che questo tipo di esistenza è più rispettoso della vita?
akela ha scritto:"che io possa disporre di essa liberamente fino in fondo, che io basti a me stesso"
Disporre della propria vita nel senso di scegliere come morire non significa in nessun modo, secondo me, affermare che basto a me stesso.
Sono due cose ben diverse!
Assumersi il diritto e la responsabilità delle scelte che riguardano la propria esistenza non significa rinunciare alla propria dimensione sociale nè a quella spirituale.
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vanya
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Messaggio da vanya »

secondo me l'ipocrisia di molti discorsi sull'eutanasia stanno proprio qui , nel fatto che chiunque se vuole, anche il malato di AIDS ( esempio poco calzante secondo me), piuttosto che il figuro mollato dalla morosa di cui si parlava più sopra, può decidere di togliersi la vita, senta tirare in ballo l'eutanasia. a chi non può perchè non ha più nessun controllo del suo corpo e della sua vita, perchè non ha più molto da vivere, e perchè quello che gli resta è così terribile da fargli pensare di non essere degno di essere vissuto, è negata questa possibilità, che ripeto chiunque altro invece, se così un giono decide, ha.
da quello che scrivo può sembrare che abbia una visione quasi positiva del suicidio, non è così ovviamente :wink: è semplicemente una constatazione sulla possibilità concreta di scelta, aberrante magari, che chiunque di noi può fare. e per potere intendo, non che sia una scelta guista e lecita, ma che concretamente, nei fatti, se decido di farlo ci riesco.

'na faticata, sto post :?
Cosa leggerai?
Con che libro affascini il tuo cuore?
E se ti perderai nel labirinto di un amaro autore?
P.C.

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Virgilio
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Messaggio da Virgilio »

zazie che quota il picchio ha scritto:che cosa c' è di 'naturale' in una sala di rianimazione? Che cosa c' è di naturale in un buco nella pancia e in una pompa che la riempie di grassi e proteine?
nulla vero, però le scegli tu...sono abbastanza sicuro sulla PET (il tubicino nello stomaco), sulla tracheostomia ho qualche dubbio visto che è una soluzione che può anche essere presa in situazione d'emergenza...ma anche quella credo abbia bisogno del consenso quantomeno della famiglia
vanya ha scritto:a chi non può perchè non ha più nessun controllo del suo corpo e della sua vita
Vanya, però qui torniamo al discorso fatto prima da last e che mi trovava pienamente d'accordo, che chi non ha più controllo su corpo e vita è mantenuto in "stato di sopravvivenza" da macchine per accanimento terapeutico...se eviti quello non hai bisogno di parlare, almeno per quei casi, di eutanasia!
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il-picchio
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Messaggio da il-picchio »

minghia virgi' non sono parole mie, le ho riportate dalla lettera!
ma l'hai letta?
la distrofia porta lentamente all'immobilità, inizi col respiratore, poi non digerisci più da solo, i polmoni si riempiono...
ha senso dire che lo scegli tu?
inizi una terapia per non morire, poi, col tempo, la terapia è solo un ritardare una fine dell'orrore che, secondo natura, avrebbe dovuto avvenire molto prima di diventare un cyborg
e ricordati che i lupi peggiori sono quelli con il pelo dentro (N.Jordan)
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Messaggio da elfetto [la D.D.A.] »

Già! Quando, alla scuola materna, guardo la bimba di 3 anni nella stessa sezione del mio fagotto nano, affetta da distrofia, bella come il mondo, sempre sorridente, mi chiedo "quanti doveri abbiamo nei suoi confronti?", "quanto possiamo e dobbiamo fare prima che tocchi a lei?".
Vivere non DEVE essere soffrire. NO!
E lo dico anch'io, cristiana tutta d'un pezzo.
Non è lecito barricarsi sempre dietro ad un "non è etico". Parliamone, la dignità non è optional.
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Messaggio da didone »

ma anche quella credo abbia bisogno del consenso quantomeno della famiglia
credo che serva il consenso, se non è possibile del paziente, di un famigliare.
Ma non credo sia questo il punto.

Io sono abbastanza daccordo su quello che diceva prima akela.
In particolare, qui si sta parlando di scelta. Scelta tra la vita e la morte; ma a chi compete tale scelta?
La Chiesa ci ha sempre detto che sta a Dio.
Oggi, si assiste ad una sorta di autoreferenzialità dell'individuo: io decido cosa fare della mia vita, come gestirla ed anche se togliermela o meno.
Personalmente, io non riesco ad avere una posizione netta e precisa sul problema, ci sono troppe tematiche etiche, religiose, emozionali, di dolore fisico, ecc. per poter essere categorici. Sia in un senso che nell'altro...

E mi permetto anche di dire qualcosa sul concetto di "vita dignitosa": qui tutti sembrate daccordo nel dire che la vita di una persona come Welby non sia dignitosa. Eppure, Cesare Scoccimarro, nelle stesse condizioni, non la pensa così. Quindi come possiamo noi ergerci a decidere se lo è o meno?
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Messaggio da Virgilio »

Picchia lo letta la lettera, mi perdoni se a distanza di una notte non ricordo se è una citazione parola per parola, o se è un pensiero tuo su quello che ha detto?? :wink:
d'altra parte non mi sebmra che questo stravolga il senso della cosa!
inizi una terapia per non morire, poi, col tempo, la terapia è solo un ritardare una fine dell'orrore che, secondo natura, avrebbe dovuto avvenire molto prima di diventare un cyborg


Perfetto partiamo da questo caso specifico allora: io continuo a sostenere che bisognerebbe discutere di interruzione della terapia che ti ha portato a diventare un cyborg...

Mi spiegate perchè non si può parlare di morire così, staccando la spina che mi tiene in vita? o anche questa è eutanasia? io no, la chiamo interruzione dell'accanimento terapeutico. E a mio modo di vedere ha grossissime differenze di valore morale...
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Messaggio da virruzza »

scusate, ma visto che si parla di scelte, perchè parliamo tutti di malati incurabili? se uno non è malato non ha diritto a scegliere?
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Virgilio
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Messaggio da Virgilio »

viruzza ha scritto:scusate, ma visto che si parla di scelte, perchè parliamo tutti di malati incurabili? se uno non è malato non ha diritto a scegliere?
non capisco...potresti articolare meglio la frase??
didone ha scritto:come possiamo noi ergerci a decidere se lo è o meno?
Ma infatti nessuno di noi ha detto che la sua condizione non è dignitosa e quindi deve morire, lo ha detto lui e ha chiesto lui di essere messo nelle condizioni di scegliere di morire...se poi la persona che citi tu non si sente di vivere in una condizioni indegna semplicemente può decidere di continuare a rimanere nella condizione in cui è!
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zazie
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Messaggio da zazie »

didone ha scritto:E mi permetto anche di dire qualcosa sul concetto di "vita dignitosa": qui tutti sembrate daccordo nel dire che la vita di una persona come Welby non sia dignitosa. Eppure, Cesare Scoccimarro, nelle stesse condizioni, non la pensa così. Quindi come possiamo noi ergerci a decidere se lo è o meno?
Rispetto le tue convinzioni, ma mi sembra che sia stato già detto che il punto è proprio quello. Non siamo noi a decidere se la vita di Welby e dignitosa o meno: lo STA DICENDO LUI!

Ti suggerisco di rileggere l'articolo di Serra postato da Pelo
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Messaggio da didone »

lui lo sta dicendo per se stesso. Qui (ed in altre discussioni in altri luoghi) si generalizza dicendo che non è dignitosa MAI!
é questo modo di porre il discorso che io contesto (pur rispettando, e ci mancherebbe, le posizioni di tutti)
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Messaggio da zazie »

michele serra ha scritto:l'etica religiosa tende ad estendere a tutti, anche a chi sia diversamente orientato, le scelte di una parte soltanto della societa'.
L'etica laica consente ai singoli individui scelte difformi, senza impedire in alcuna maniera ai credenti di vivere e di morire secondo le loro convinzioni.
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Messaggio da last-unicorn »

Virgilio ha scritto:Mi spiegate perchè non si può parlare di morire così, staccando la spina che mi tiene in vita? o anche questa è eutanasia?
Esistono l'eutanasia attiva e quella passiva. Quella attiva è mediante famaci, quella passiva è "staccare la spina".
Credo. :think:
didone ha scritto:La Chiesa ci ha sempre detto che sta a Dio.

Io che non credo in Dio, esigo il diritto di decidere io per me. Chiunque crede in Dio può lasciare a Dio la decisione.
Oggi, si assiste ad una sorta di autoreferenzialità dell'individuo: io decido cosa fare della mia vita, come gestirla ed anche se togliermela o meno.
Non sono d'accordo. Qui si tratta di decidere se io personalmente ho il diritto di interrompere un trattamento che mi tiene in vita artificialmente. Non si tratta di decidere se "togliermi la vita", ma di lasciare alla vita e alla morte il suo corso naturale.
E mi permetto anche di dire qualcosa sul concetto di "vita dignitosa": qui tutti sembrate daccordo nel dire che la vita di una persona come Welby non sia dignitosa. Eppure, Cesare Scoccimarro, nelle stesse condizioni, non la pensa così. Quindi come possiamo noi ergerci a decidere se lo è o meno?
Infatti bisognerebbe lasciar decidere ad ogni persona singolarmente, Welby non vuole più subire quello che per lui è solo un accanimento terapeutico, Scoccimarro, invece, vuole continuare a vivere. È in base alla singola situazione, alle decisioni dei singoli pazienti che bisogna decidere. Non stiamo parlando di "uccidere spietatamente" tutti i malati terminali "perché la loro vita per noi non è più degna di essere vissuta", ma del diritto di ogni singolo paziente di dire "fin qui e non oltre".

Poi, se non sbaglio, al momento, non si discute solo dell'eutanasia ma di quel documento (che ora non so più come lo chiamano) che ogni persona può compilare per indicare la propria volontà. In altri Stati già esiste e, secondo me, è la via migliore per risolvere il problema. Si lascia la propria volontà per iscritto, abbastanza nei dettagli, sulla rianimazione, sondini, respirazione artificiale, ecc. Ovviamente, la propria volontà può cambiare nel tempo, quindi bisogna aggiornare questo documento periodicamente. Non è detto che se, a 30 anni, sana e con e idee che ho ora, scrivo che non voglio nessuna terapia che mi allunghi la vita in modo artificiale, io, a 60 anni e malata terminale, non voglia allungarmi la vita fino dove possibile, e viceversa. Quindi andrebbe compilato da sani, aggiornato nel tempo, rivisto da malati e sempre aggiornato fin quando si può. Poi i medici dovrebbero essere obbligati a seguire la volontà del paziente, ovviamente, se no non ha senso. ;-)
Qui (ed in altre discussioni in altri luoghi) si generalizza dicendo che non è dignitosa MAI!
E NO!!!! Ferma! Invece non si dice così! Si sta parlando del diritto del singolo di decidere della propria vita.
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Virgilio
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Messaggio da Virgilio »

last ha scritto:quella passiva è "staccare la spina"
...perfetto, se quella è eutanasia passiva, allora sono d'accordo con l'eutanasia passiva.

Il mio dubbio sull'attiva riguarda il fatto che è troppo difficile da gestire...o almeno a me sembra difficile...
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virruzza
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Messaggio da virruzza »

Virgilio, quello che intendevo dire è che si tende a giustificare la richiesta di morte serena dicendo che chi la chiede è un malato incurabile, soffre, e per questo ritiene la sua vita non dignitosa.
Dunque la mia domanda è questa: è necessario essere malati per poter ritenere la propria vita non dignitosa? Visto che chi è a favore dell'eutanasia (me compresa) lo è in base al diritto di ciascuno di scegliere, perchè allo stesso modo una persona sana, ma infelice per motivi suoi, non può scegliere di morire, e di farlo serenamente, senza esser costretto a smaciullarsi buttandosi dal decimo piano?
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Virgilio
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Messaggio da Virgilio »

Visto che chi è a favore dell'eutanasia (me compresa) lo è in base al diritto di ciascuno di scegliere, perchè allo stesso modo una persona sana, ma infelice per motivi suoi, non può scegliere di morire, e di farlo serenamente, senza esser costretto a smaciullarsi buttandosi dal decimo piano?
Ecco, questo è uno dei motivi, certo estremizzato non ti nego che io questo pensiero non ci ero neanche arrivato a farlo, per cui sono contrario all'eutanasia attiva.
Scusami ma io una "clinica della morte" non la voglio, e mai la vorrò...
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Messaggio da last-unicorn »

perchè allo stesso modo una persona sana, ma infelice per motivi suoi, non può scegliere di morire,
Aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaspetta! :P Per chi è infelice ci saranno mille modi per trovare una soluzione, soluzioni sicuramente migliori della morte. O, se non ci sono, bisogna trovare il modo di fornirgliele. Per me è una differenza sostanziale.
Poi, arrivare al desiderio di suicidio, indica un disturbo psicologico (tant'è che il suicidio non è più visto come peccato persino dalla chiesa, proprio perché non è una "scelta" di morire, ma l'esito di una situazione disperata). Quindi impedire a uno che vuole suicidarsi, anche con la "forza", ha senso, perché con un adeguata terapia psichiatrica si riesce a risolvere il problema.
E se il desiderio di morte arriva da un amore non corrisposto e che so io, beh, di solito è una cosa passeggera, quindi anche in quel caso ha senso impedire un suicidio.
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virruzza
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Messaggio da virruzza »

last ha scritto:Poi, arrivare al desiderio di suicidio, indica un disturbo psicologico (tant'è che il suicidio non è più visto come peccato persino dalla chiesa, proprio perché non è una "scelta" di morire, ma l'esito di una situazione disperata).
Ma perchè?
Si può non aver piacere di vivere anche senza essere disperati e senza essere malati di depressione.
Se mi regali un collier prezioso e me lo metti al collo, posso scegliere di non volerlo e decidere di toglierlo sganciandolo, non puoi obbligarmi a tenerlo, e non puoi obbligarmi a toglierlo segandomi la testa!
Diego
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Messaggio da Diego »

Approvo Serra e la libertà di scegliere.
Tutti possiamo ucciderci, con una pistola, con una siringa, con l'idiozia giorno per giorno, o possiamo pagare qualcuno per uccidere. Ma qui, un malato terminale, ha trovato una ragione ai propri respiri artificiali. Dietro il respiro affannoso dei tubi e dei cavi elettrici c'è un uomo, semplicemete un uomo, che combatte per chi soffre, per chi è senza speranza, combatte per la libertà di scegliere il proprio destino. E' una battaglia politica, è una protesta forte, è un segno di nobiltà e di civiltà. Grazie.
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