Eutanasia - Welby manda una video-lettera a Napolitano

[Pelodia]

notizia di partenza

voi cosa ne pensate? io credo di pensarla come Michele Serra

C'e' un uomo paralizzato che vuole morire.
C'e' un altro uomo paralizzato che vuole vivere.

La differenza fondamentale tra i due e' che l'uomo che vuole morire non puo'.
Lo straziante antagonismo tra questi due uomini sofferenti, entrambi a noi fratelli, e' il perfetto riassunto di quanto separa l'etica religiosa da quella laica.
La scelta individuale di sopravvivere diventa, per l'etica cattolica, un dovere, un obbligo anche per gli altri.
Mentre la scelta di darsi la morte a causa dell'insopportabilita' della vita, ovviamente, in nessuna maniera potrebbe tangere il desiderio di altri individui di vivere a oltranza.

Allo stesso modo: il divorzio non costringe gli altri a divorziare, l'aborto ad abortire, le unioni tra omosessuali a diventare omosessuali...

La breve lista non vi sembri paradossale o provocatoria. E' perfettamente descrittiva di uno stato di fatto: l'etica religiosa tende ad estendere a tutti, anche a chi sia diversamente orientato, le scelte di una parte soltanto della societa'.

L'etica laica consente ai singoli individui scelte difformi, senza impedire in alcuna maniera ai credenti di vivere e di morire secondo le loro convinzioni.

L'uomo che vorrebbe morire non crede minimamente che il suo modo di vedere, e di soffrire, valga anche per gli altri.
L'uomo che vuole vivere sappia, invece, che il suo modo di vedere e' imposto a tutti.

[anatolla]

come sempre e' un grande.

[shandy]

Sottoscrivo le parole di Michele Serra, che ho sentito mie fin dalla lettura del giornale.

[Therese]

consiglio a tutti "mare dentro" in cui c'è un'interessante discussione tra Ramon Sampedro ed un prete, paraplegico come lui, sul diritto di vivere e morire, io credo nella libertà, soprattutto perchè non si può imporre la vita come non si può imporre la morte, nessuno può giudicare la sofferenza di un altro dicendo: è sopportabile.

[Comandante Lupo]

Michele Serra ha parlato!

Quoto in toto!

[Virgilio]

secondo me il discorso di serra qui ha un vizio di forma...

Non mi pare corretto equiparare unioni omosessuali e divorzio, con aborto e eutanasia.

Sono discorsi diversi, nei primi due si può tornare indietro, nei secondi no.
Se poi la scelta dell'aborto è meglio ponderabile perchè la si può prendere senza eccessivi condizionamenti esterni, per l'eutanasia non è così, c'è il dolore e la sofferenza, e il fatto che uno scelga individualmente di uccidersi non vuol dire che gli si debba necessariamente dare la possibilità di farlo...allora perchè corriamo a fermare una persona che cerca di suicidarsi??

Io non ho ancora chiaro se sono o no a favore dell'eutanasia, solo a volte intorno a me sento una sicurezza nelle decisioni, in un senso o nell'altro, che mi lascia basito....

[laura_s]

No no, il comune denominatore c'è, e l'hai ripetuto un po' di volte anche nel tuo messaggio, così come lo fa Serra. Si chiama scelta.

l

[il-picchio]

e infatti serra lo dice che quella lista vuole essere descrittiva di uno stato di fatto: l'etica religiosa tende ad estendere a tutti, anche a chi sia diversamente orientato, le scelte di una parte soltanto della societa'.
in questo senso, e solo in questo, ha posto il problema

trovo spaventosamente non corretto, invece, equiparare "uno che cerca di suicidarsi" a chi desidera morire in modo decoroso!
stiamo vedendo un uomo COSCIENTE che si ritroverà presto immobile in un letto, senza la possibilità di esprimersi, di scegliere qualsiasi cosa, di lavarsi, di respirare da solo...
non è uno depresso perchè l'ha lasciato la morosa o perchè ha un carattere debole, è una persona consapevole che il resto della sua vita lo passerà in condizioni inumane e solo ed esclusivamente perchè ha dei tubi infilati nel corpo.

La giornata inizia con l'allarme del ventilatore polmonare mentre viene cambiato il filtro umidificatore e il catheter mounth, trascorre con il sottofondo della radio, tra frequenti aspirazioni delle secrezioni tracheali, monitoraggio dei parametri ossimetrici, pulizie personali, medicazioni, bevute di pulmocare (...) che cosa c' è di 'naturale' in una sala di rianimazione? Che cosa c' è di naturale in un buco nella pancia e in una pompa che la riempie di grassi e proteine? Che cosa c' è di naturale in uno squarcio nella trachea e in una pompa che soffia l' aria nei polmoni? Che cosa c' è di naturale in un corpo tenuto biologicamente in funzione con l' ausilio di respiratori artificiali, alimentazione artificiale, idratazione artificiale, svuotamento intestinale artificiale, morte-artificialmente-rimandata?

non ti viene da vomitare solo all'idea?
ti sembra la voce di un uomo depresso che ha bisogno di essere aiutato a vedere il lato buono della vita?
a me sembra una persona lucida e cosciente del fatto che, senza tutti quei tubi e quelle spine, non dovrebbe starsene lì a guardare una macchina che fa entrare e uscire sostanze dal suo corpo.
oddio sembra un delirio di Giger. è osceno e violento costringere una persona in quelle condizioni se non lo desidera
nessuno di noi può avere la risposta, perchè nessuno è in grado di immaginare come ci si sente, cosa si prova.
ma lui è lì, e lo sa perfettamente.
ed ha il diritto di decidere per sè stesso se la sua condizione sia sostenibile.

[GaliAnna]

Quoto Serra e quoto il-picchio.
In pieno.

E laura_s.

Sta tutto lì, nella possibilità di scegliere.

[akela]

Non mi pare corretto equiparare unioni omosessuali e divorzio, con aborto e eutanasia.

Stimo molto Serra, ma se cominciamo a mettere sullo stesso piano d'importanza il concetto di vita/morte con divorzio e scelte sessuali... se non sappiamo stabilire delle priorità, se appiattiamo tutto, vuol dire che la cosiddetta civiltà occidentale è veramente nei guai, altro che Islam e "valori cristiani".

Secondo me la convinzione che "la vita sia mia, di mia proprietà, che io possa disporre di essa liberamente fino in fondo, che io basti a me stesso"... è la più grande jattura per l'homo sapiens sapiens dopo l'invenzione del denaro.
Perchè ci stronca sia come esseri sociali (creatori di legami), sia come esseri spirituali (di quasiasi spiritualità, religione, fede, ecc.).
Se io mi credo grande e importante tanto quanto posso percepire con i miei sensi, con i miei pensieri... e quindi capace di autogestirmi completamente, perdo moltissimo.

Poi certo vi do pienamente ragione: c'è il problema del dolore, c'è il problema della dignità... Bisogna parlarne, bisogna confrontarsi. Ma non si può limitare tutto nell'esempio citato all'inizio da Serra. Né possiamo far finire tutto nella bella parola "scelta".
C'è parecchio di più. E questo parecchio , io lo vedo sempre più dimenticato, ultimamente.

[il-picchio]

ah, Welby stesso puntualizza che non ha molto senso definire dignitosa la morte per eutanasia, perchè la morte è comunque 'no schifo.
ma usa una frase di notevole chiarezza:

l'eutanasia non è "morte dignitosa", ma morte opportuna

perchè non c'è solo l'immobilità o la rassegnazione o la disperazione, spesso è il dolore ad accompagnare le persone che chiedono l'eutanasia.
il dolore fisico, intendo, quello feroce e senza sosta, che non passa nemmeno coi farmaci, che durerà per tutto il tempo della malattia, fosse anche solo un mese.
non ci sono solo casi di "spine da staccare", ci sono quelli con "soltanto" delle terapie farmacologiche da interrompere, e il discorso, eticamente, pare complicarsi...
ma se una persona sa che i pochi o tanti momenti che le restano li passerà accecata da dolori insostenibili non ha forse il diritto di poter decidere se continuare a sopportare quel dolore?

[GaliAnna]

Stimo molto Serra, ma se cominciamo a mettere sullo stesso piano d'importanza il concetto di vita/morte con divorzio e scelte sessuali... se non sappiamo stabilire delle priorità, vuol dire che la cosiddetta civiltà occidentale è veramente nei guai

Credo che Serra non volesse mettere sullo stesso piano divorzio e aborto, ma volesse porre l'accento sulla possibilità di scegliere, sul motivo per cui c'è chi si scaglia contro alcune realtà, in particolare il cattolicesimo che vorrebbe imporre le proprie scelte a tutti, cattolici e non, credenti e non, religiosi e non.
L'eutanasia non è paragonabile al divorzio, cme l'aborto non è paragonabile alle unioni omosessuali, sono perfettamente d'accordo, ma c'è chi le ostacola _allo stesso modo_, perché non le vuole, non le concepisce, non le accetta, quindi nessuno le può volere, concepire, accettare...

Credo sia solo questo il punto di incontro.
Quello per cui non si vuole lasciare la possibilità di scelta, così come tanta gente non vuole poter scegliere. E' più facile.

E' di principio che sono equiprabili eutanasia e divorzio, non di sostanza, a mio parere.

[il-picchio]

poi la smetto che divento invadente nè?

Akela, scrivi "Se io mi credo grande e importante tanto quanto posso percepire con i miei sensi, con i miei pensieri... e quindi capace di autogestirmi completamente, perdo moltissimo"
il discorso che farò ora è stracotto ormai, ma torna sempre buono:
quanto c'è di caritatevole e quanto invece di presuntuoso nell'accanimento?
un essere segnato da una malattia mortale che non lascia alcuna speranza di vita, o che non potrebbe restare vivo che pochi minuti senza corrente elettrica o sostanze chimiche, viene forzatamente "allevato", anche contro la sua volontà.
non c'è qualcosa di blasfemo in questo?
perchè troviamo così civile insistere e insistere anche quando l'unica cosa da dire sarebbe "è ora di lasciarlo andare"?
cito ancora un brano di quella lettera, che ve la sarete letta tutti ma credo meriti di essere riletta ancora

Noi tutti probabilmente dobbiamo continuamente imparare che morire è anche un processo di apprendimento, e non è solo il cadere in uno stato di incoscienza.

[girosauro]

perchè quando si parla di cellule staminali "si gioca con la vita", invece quando si vive attaccati ad una macchina non si va "contro il volere della natura"? forse sarò una capra, ma credo che a volte la morte sia una liberazione, un diritto e un gesto di carità. e poi non tutti crediamo nelle stresse cose (spero proprio che i testimoni di geova non prendano mai il potere...adoro donare il sangue...)

[last-unicorn]

Butto lì una parola, anzi due: "accanimento terapeutico". Forse non dovremmo stare qui a discutere di eutanasia se ci fosse meno accanimento terapeutico.
E non vale solo per le persone malate, eh, anche per quelle anziane. Non so quante persone anziane ci siano in giro negli ospizi, costrette a letto come vegetali, piene di piaghe da decubito, con i muscoli contratti, che non possono più muoversi e non riescono più a parlare anche se sono ancora lucide. E perché? Perché appena diventano troppo deboli e non mangiano più vengono alimentate a forza con un sondino gastrico. Risultato: troppo deboli per vivere, troppo forti per morire. E possono andare avanti per anni in questo stato. Una volta il rifiuto di cibo e acqua era l'inizio della morte naturale. Oggi non ci è più permesso morire in modo naturale, a quanto sembra.
Ecco, per me basterebbe già ridurre l'accanimento terapeutico. Sarebbe già un buon punto di partenza.

[Virgilio]

trovo spaventosamente non corretto, invece, equiparare "uno che cerca di suicidarsi" a chi desidera morire in modo decoroso!

io non lo trovo così assurdo, per il semplice fatto che oltre che dalla depressione, si può voler fuggire dal dolore, e quando in italia ci metteremo in testa che il dolore si CURA, sarà sempre troppo tardi...

"accanimento terapeutico". Forse non dovremmo stare qui a discutere di eutanasia se ci fosse meno accanimento terapeutico.

Esatto assolutamente d'accordo!!
Il mio grosso dubbio sull'eutanasia è questo, sei io do la possibilità di scelta la do a tutti, ovviamente, la devo sì dare a Welby, il cui caso nella tragicità resta un caso limite, in cui è chiaro e facile dire "sì devi avere la possibilità di morire perchè non hai modo di condurre una vita dignitosa", ma poi la devo dare anche a tutta quella serie di situazioni intermedie in cui torno a ripetere sarebbe il dolore a far scegliere quella soluzione e non una effettiva mancanza di possibilità di condurre una vita dignitosa...
E in quei casi a me sembra proprio di mettere quelle persone su un cornicione, su un terrazzo, con tutto il dolore che provano e dirgli "...fai quello che vuoi..."

[last-unicorn]

sarebbe il dolore a far scegliere quella soluzione

I quei casi probabilmente basterebbe un'adeguata terapia del dolore, che in Italia ancora non c'è. Cioè, la possibilità di terapia ci sarebbe, ma viene usata troppo poco.

[vanya]

ma poi la devo dare anche a tutta quella serie di situazioni intermedie

perchè? non è una distribuzione di merendine, equo e giusto non sempre coincidono. perchè non posso decidere di dare l'eutanasia solo in quei casi in cui non c'è nulla di intermedio, dove non sussiste alcun dubbio sul fatto che nulla si può ancora fare, nelle situazioni estreme appunto e non solo in termini di dolore.

[Virgilio]

perchè?

beh a me pare una contraddizione in termini il voler dare la libertà di scelta e poi scegliere di darla solo ad alcuni...se la dai, la devi dare a tutti i malati in fase terminale, che non hanno aspettative di vita. Però non lo so, la mia difficoltà sta nel poter indicare a chi darla e a chi no...

I quei casi probabilmente basterebbe un'adeguata terapia del dolore, che in Italia ancora non c'è

last ancora una volta sono pienamente d'accordo con te. limitiamo l'accanimento terapeutico, introduciamo in italia la terapia del dolore fatta seriamente, e poi parliamo di eutanasia...

[vanya]

nel tuo precedente post Virgilio, parlavi di situazioni intermedie. in un malato terminale non vedo nulla di intermedio, così a occhio direi che la contraddizione è tua.
e comunque sì, io permetterei l'eutanasia in tutti i casi di fase terminale in cui la qualità della vita ( e pare un eufemismo ma non lo è) è scesa così in basso e senza possibilità alcuna di miglioramento, da far dire alla persona "basta, non mi va più".

ovviamente sono d'accordo anch'io che in Italia la terapia del dolore è usata scandalosamente poco e male, qusi che il dolore in molti casi sia male collaterale e inevitabile, quando spesso, spessissimo almeno per quello qualcosa si potrebbe fare.