Un libro per la pace

[minotauro]

E se ognuno di noi mandasse un bel libro a mr. Bush e a mr Blair? Magari attraverso le rispettive ambasciate...tanto per iniziare (vista l'assoluta ineducazione alla pace) io suggerirei "niente di nuovo sul fronte occidentale"

[liberliber]

E perché a Saddam Hussein no? Non è che lui si stia sbattendo poi tanto per la pace... o sbaglio?
(so di innescare una polemica... ma o si lascia la politica fuori o si dibattono tutte le opinioni, non vi pare?)

[akela]

E perché a Saddam Hussein no?

Oui, certo. Il problema però, senza fare nemmeno troppe polemiche, è che George W. Bush e Tony Blair sono stati democraticamente eletti, devono rappresentare le idee del loro popolo. Ma quanti elettori americani e inglesi (di destra, di sinistra, di centro...non importa la collocazione) vogliono realmente questa guerra? Bush e Blair Non stanno azzardando un po' troppo con il loro mandato elettorale? E il loro mandato elettorale non gli impone di collaborare con organismi quali l'ONU e la UE? La mobilitazione di cittadini contro la guerra serve anche a ricordare questo...
Con Saddam Hussein, putroppo, il discorso è diverso. E' un criminale dittatore e non segue certo il volere del suo popolo. Non credo che il libro sia uno strumento adatto...
E non sono nemmeno sicuro che mandare libri agli stessi Bush e Blair sia uno strumento adatto...Forse perchè prendo posizione e mi mobilito attivamente per la pace in altri ambiti della mia vita. Col bookcrossing mi trovo in difficoltà, almeno per ora.
Ciao!
akela

[liberliber]

non ho mica tanto capito... allora tartassiamo i democraticamente eletti e lasciamo in pace i criminali dittatori? Che poi è quello che si sta facendo indipendentemente da BC...

[TierrayLibertad]

non ho mica tanto capito...

A me sembrava abbastanza chiaro.

allora tartassiamo i democraticamente eletti e lasciamo in pace i criminali dittatori? Che poi è quello che si sta facendo indipendentemente da BC...

Davvero è quello che si sta facendo?
In parte forse sì. Il problema grosso, quello che sta a monte, è un altro ed è ben più grave: se esistono i Saddam (e se hanno un certo potere) la colpa è anche dei presidenti degli Stati Uniti e dei Primi Ministri britannici.
Prendiamo ad esempio gli ultimi due feroci criminali su cui gli Stati Uniti hanno puntato le loro armi: Bin Laden (e i talebani) e Saddam.
Premessa non necessaria (ma a volte è meglio peccare per eccesso che per difetto): non sto difendendo nè i primi, nè il secondo. Anzi li condanno.
1) Tralasciamo i numerosi e finanziariamente cospicui affari intercorsi per vari lustri tra la famiglia Bush e la famiglia di Bin Laden. A parte questo, Bin Laden e i talebani sono diventati quello che sono perché, durante l'occupazione russa, foraggiati abbondandemente dagli Stati Uniti attraverso i servizi segreti pakistani. Finanziamenti di cui si giovarono anche i predecessori dei talebani - ora nuovamente al potere - che si sono distinti per una ferocia non certo inferiore a quella dei talebani. Ma lo stato di guerra che vive l'afganistan da oltre un ventennio ha significato enormi spese militari. Con quali soldi sono state pagate le armi? Con i soldi dell'eroina. E chi compra l'eroina afgana? Noi occidentali. E chi gli ha venduto le armi? Sempre noi, statunitensi su tutti (che poi sono tra i maggiori finanziatori delle campagne elettorali presidenziali - compresa quella di Bush - oltre che i principali beneficiari delle guerre contro l'asse del male).
2) Con Saddam stessa storia. E' stato armato fino ai denti dai Stati Uniti in funzione anti-Iran (la guarra tra i due paesi, se non ricordo male, ha fatto circa un milione di morti).
Errare è umano, perseverare è diabolico.
Che hanno fatto gli Stati Uniti l'anno scorso in Afganistan? Hanno rimesso al potere i vecchi criminali di un tempo e si sono giovati della collaborazione determinante di gente come il generale Musharraf, presidente golpista pakistano nonché altro brillante esempio di capo di stato che considera i diritti umani un optional.
Contro Saddam stanno facendo la stessa cosa.

Cui prodest?
Finora ne hanno tratto vantaggio Bush (presidente con scarsa legittimazione - do you remember le elezioni in florida? - che dopo è diventato una specie di salvatore della patria). Ne ha tratto vantaggio l'industria militare di cui sopra. Ne ha tratto vantaggio l'industria petrolifera (altri forti finanziatori del presidente; senza dimenticare che dall'industria petrolifera vengono sia bush che il suo vice). Ne hanno tratto vantaggio i vari dittatori e satrapi mediorientali (certo prima o poi qualcuno lo fanno fuori ma solo quando non serve più).
Chi ci ha rimesso sono gli afgani che da vent'anni si vedono bombardati a destra e a manca e che continueranno a saltare in aria sui milioni di mine che sono sepolte a decine ogni giorno per chissà quanti anni. Ci hanno rimesso i curdi che vengono perseguitati e decimati non solo dal crudele Saddam ma anche dai democratici governi turchi (a proposito, l'anno scorso la Turchia è stato il paese che ha ricevuto il più forte prestito dal FMI. Sarà un caso?). Ci hanno rimesso gli irakeni - un milione di bambini morti a causa del blocco che dura da 12 anni.
Devo andare avanti?
Io, da elettore di un paese "democratico", ho diritto a chiedere a chi mi governa di fare delle scelte diverse? Oppure, per il semplice fatto che questi signori sono stati democraticamente eletti (e sul "democraticamente" ci sarebbe da scrivere qualche scaffale di libri), devo continuare ad assistere alla loro politica criminale (magari sperando che alle prossime elezioni vada un po' meno peggio)?

Ciao
TyL

P.S. Se volevi innescare il dibattito mi pare che l'obiettivo sia stato centrato.

[liberliber]

la mia era ovviamente, almeno in parte, una provocazione. Ma di sicuro NON sull'argomento pace/guerra, responsabilità storiche, USA/antiamericani a oltranza ecc.
Solo mi chiedevo: facciamo manifestazioni, iniziative, suggerimenti SOLO (e non ditemi, vi prego, il contrario) per far desistere Bush (che tra l'altro non sopporto, appunto, dai tempi delle elezioni e la cui politica, anche interna o cmq in generale, non condivido affatto) ecc. dalla guerra.
Ma non facciamo assolutamente nulla (e non ditemi, vi prego, il contrario) per far desistere da comportamenti altrettanto se non maggiormente disumani e criminali chiunque altro: nessuno ha fatto una manifestazione sulla guerra in Rwanda, l'attività atomica in Corea del Nord (non mi sono giunte informazioni sul fatto che Green Peace abbia intenzione di fare qualcosa su un pericolo di inquinamento così grave), la violazione dei diritti umani in metà degli Stati del mondo (e non si tratta di 4 gatti - ad esempio in Cina), ops però guarda un po', gli ultimi due sono Paesi più o meno comunisti... non ditemi che è un caso! Qualcuno si ricorda di piazza Tienanmen? Cosa abbiamo fatto per quei ragazzi, ragazzi della nostra età, che chiedevano libertà e diritti che noi diamo assolutamente per scontati (tipo criticare il capo del governo, manifestare, parlare, avere un'opinione)?
Quello che mi chiedo è perché tutto ciò per cui si deve lottare sia a senso unico e solo in una direzione.
Esemplifico ancora di più: c'è una condanna a morte in Florida? Mezzo mondo si mobilita. Ce n'è una (anche se la proporzione ti dirò è molto più alta...) in Cina, nessuno fa un tubo.
A me questo dà fastidio. Anzi mi fa incazzare come una iena (scusa il mio francese).
Se io credo in qualcosa, e soprattutto credo che bisogna lottare per qualcosa (rispetto dei diritti umani, pace, parità di diritti, rifiuto della violenza e del razzismo, libertà di opinioni, religione, politica, ecc. ecc. ecc.) questo per me significa che bisogna farlo IN OGNI CASO. Non solo quando sono coinvolti gli Stati Uniti, e non solo contro di loro.
Il tutto era appunto riassunto esemplarmente nella domanda che mi facevo: perché manifestiamo e abbiamo l'idea di mandare libri rivolgendoci solo a bush blair ecc. e NON lo facciamo rivolgendoci anche alla controparte? (Tanto se ne frega quanto se ne fregano i primi, sicuro come l'oro).
Io vorrei che ci fosse stata una manifestazione finalizzata a far collaborare l'Iraq con L'ONU. Ecco.
Meglio ancora: io voglio rompere i coglioni a TUTTI i cattivi (!), non solo ad alcuni.
Qualcuno mi spiega perchè questo non succede?

[TierrayLibertad]

Solo mi chiedevo: facciamo manifestazioni, iniziative, suggerimenti SOLO (e non ditemi, vi prego, il contrario) per far desistere Bush (che tra l'altro non sopporto, appunto, dai tempi delle elezioni e la cui politica, anche interna o cmq in generale, non condivido affatto) ecc. dalla guerra.
Ma non facciamo assolutamente nulla (e non ditemi, vi prego, il contrario)

Beh, se proprio continui a pregarci

per far desistere da comportamenti altrettanto se non maggiormente disumani e criminali chiunque altro: nessuno ha fatto una manifestazione sulla guerra in Rwanda, l'attività atomica in Corea del Nord (non mi sono giunte informazioni sul fatto che Green Peace abbia intenzione di fare qualcosa su un pericolo di inquinamento così grave), la violazione dei diritti umani in metà degli Stati del mondo (e non si tratta di 4 gatti - ad esempio in Cina), ops però guarda un po', gli ultimi due sono Paesi più o meno comunisti... non ditemi che è un caso!

Beh, se continui a dire "non ditemi" inizia a diventare difficile risponderti. Comunque, visto che pensi che non sia un caso (ti sei dimenticata il feroce Castro che imprigiona gli oppositori) devo dedurne che le manifestazioni in Italia le facciano solo i comunisti. E che comunisti poi! stalinisti della peggiore razza visto che apprezzano il regime coreano. Ora a giudicare dal panorama partitico italiano (che non sarà uno specchio fedele di tutta la società ma di un buon pezzo sì) quelli che si autodefiniscono comunisti hanno all'incirca il 6-7% (Rifondazione + Comunisti italiani. Non dirmi che è comunista d'alema - notare la minuscola - che si trova abbondandemente a destra di molti popolari). L'altro 93% che fa secondo te?

Qualcuno si ricorda di piazza Tienanmen? Cosa abbiamo fatto per quei ragazzi, ragazzi della nostra età, che chiedevano libertà e diritti che noi diamo assolutamente per scontati (tipo criticare il capo del governo, manifestare, parlare, avere un'opinione)?

Non so cosa abbiano fatto gli altri. Tu forse eri troppo piccola ma io un po' di manifestazioni, dibattiti, ecc. su Tienanmen li ho fatti.
Il problema è semmai un altro (sempre lo stesso). I nostri governanti - democraticamente eletti da chi riteneva atroce quanto successo in Cina - dopo pochi mesi si scambiavano visite di cortesia con i dirigenti cinesi e firmavano lucrosi contratti commerciali. La cosa che semmai devi chiederti è perché abbiamo continuato a votarli, perché le manifestazioni non le abbiamo fatte dopo contro i nostri governi.
Anch'io credo che se si lotta per i diritti, la pace, ecc. lo si debba fare in ogni caso ma ti pongo una domanda retorica. Cosa puoi fare tu o io per modificare certi comportamenti (ad esempio quello degli stati che applicano la pena di morte)? Secondo me si può fare una cosa sola: far capire che siamo disposti a cambiare i nostri comportamenti. Fondamentalmente in campo politico e nei nostri consumi. Se Berlusconi fa una cosa che non mi piace e io glelo faccio sapere (con una manifestazione, con un referendum, con un appello, ecc.), forse quella cosa lui non lo farà perché sa che altrimenti non prenderà il mio voto e, inoltre, io potrei convincere altri e portarli sulle mie posizioni. Guarda un po' cosa è successo con l'art. 18 dello statuto dei lavoratori. Se prendi i giornali di un anno fa non si parlava d'altro. Sembrava fosse una decisione che il governo avrebbe comunque preso a qualunque costo. Che cosa è successo? Niente. E a quel niente, se mi permetti, ha contribuito la manifestazione di Roma e lo sciopero generale. Non sempre funziona ma l'unica cosa che possiamo fare è provarci.
In modo simile funzionano i boicottaggi di prodotti commerciali (io sono anni che non compro roba della nestlè e non puoi immaginare che significa non poter comprare i baci perugina).
Ovviamente noi non votiamo per le elezioni statunitensi ma la nostra azione può avere un'influenza indiretta. Il nostro governo può convincersi che forse è meglio frenare (un po' in effetti lo ha fatto. Non molto ma, rispetto alle dichiarazioni bellicistiche della prima ora, è già qualcosa) e poi, visto che viviamo in paesi dove c'è una certa libertà di informazione, allora le proteste italiane, quelle francesi, ecc. riescono a creare un certo clima che può facilitare l'emergere di posizioni simili in altri paesi (Stati uniti compresi).
Contro la Cina che fai? Vai a protestare davanti all'ambasciata perché applicano la pena di morte? Loro se ne fottono e i cinesi non verranno mai a saperlo. L'unico modo di agire è a livello internazionale (e l'embargo non è sempre il sistema migliore). Guarda cosa sta succedendo in Turchia. Siccome sanno che senza un bel po' di riforme non entrano nell'UE, si sono affrettati anche a modificare la Costituzione: hanno abolito la pena di morte in tempo di pace, hanno concesso diritti linguistici ai curdi, ecc. Con la Cina invece cosa hanno fatto? Non solo hanno continuato come se nulla fosse dopo Tienanmen ma, l'anno scorso, l'hanno ammessa al WTO. Che gli frega della pena di morte quando hanno un mercato di un miliardo di potenziali consumatori.
A questo punto ti chiedo io di dirmi se i nostri governi occidentali e democratici hanno fatto qualcosa affinché la situazione in Cina cambi.

Ciao
TyL

[`°`~Shasa~·`°`]

Cosa puoi fare tu o io per modificare certi comportamenti (ad esempio quello degli stati che applicano la pena di morte)? Secondo me si può fare una cosa sola: far capire che siamo disposti a cambiare i nostri comportamenti. Fondamentalmente in campo politico e nei nostri consumi.

Concordo.
Il boicottaggio è forse una delle ultime arme rimaste.
Anche se a volte è utopistica come forma...
Utopistica in realtà perchè poca gente ci crede, o poca gente è prota a sacrifici concreti per realizzare un'obbiettivo a lungo termine, e quindi rimanendo pochi i numeri delle persone che vi prendono parte, resta una goccia, il più delle volte, nell'oceano...
Ma gli oceani si fanno anche con le gocce
Inoltre imperversa sempre la questione del "dio denaro" che fa muovere tutto e tutti, travolgendo tutto e tutti.

Riguardo all'embargo come una delle forme per far sentire la voce contraria ad un regime, sono assolutamente contraria...
Non sarà il governo del paese a subire gli effetti dell'embargo, ma sempre e solo la popolazione, partendo dalle classi meno agiate.
In questo modo, quando si riduce l'uomo alla disperazione, non c'è da stupirsi poi che venga fomentato il fuoco del terrorismo...

[liberliber]

Beh, se continui a dire "non ditemi" inizia a diventare difficile risponderti. Comunque, visto che pensi che non sia un caso (ti sei dimenticata il feroce Castro che imprigiona gli oppositori) devo dedurne che le manifestazioni in Italia le facciano solo i comunisti. E che comunisti poi! stalinisti della peggiore razza visto che apprezzano il regime coreano. Ora a giudicare dal panorama partitico italiano (che non sarà uno specchio fedele di tutta la società ma di un buon pezzo sì) quelli che si autodefiniscono comunisti hanno all'incirca il 6-7% (Rifondazione + Comunisti italiani. Non dirmi che è comunista d'alema - notare la minuscola - che si trova abbondandemente a destra di molti popolari). L'altro 93% che fa secondo te?

No scusa qui c'è un fraintendimento di base. Innanzitutto se continuo a dire 'non ditemi' è perché sarebbero le obiezioni che mi sento fare spessissimo e che risultano sempre senza fondamento, e quindi era per dire di farmene delle altre. Cmq. A parte questo, tu mi fai dire cose che non ho detto. La conseguenza che tu trai mettendola in bocca a me, e cioè che trattandosi di Paesi comunisti allora in Italia le manifestazioni le fanno i comunisti, non l'ho detta e mi sembra assolutamente illogica. Stalinisti! Quando mai ho parlato di stalinisti?!? Quello che dicevo io è che chi fa le manifestazioni non le fa contro i Paesi comunisti. Da qui a dire che quindi le fanno i comunisti c'è un passaggio che mi sono persa e cmq non ho fatto. I motivi per cui le manifestazioni mi sembrano essere a senso unico non li so ma non me ne vengono neanche in mente, salvo qualche retaggio storico o cmq qualche ipotesi di pilotamento per cui chi organizza le manifestazioni e iniziative varie è interessato o vuole farle solo contro gli Stati Uniti. E questo come dicevo, mi sembra un dato di fatto. Non ricordo nessuna manifestazione negli ultimi 14 anni (da quando mi sono iscritta al liceo) che non fosse in qualche modo contro gli USA. Io questo lo ritengo quantomeno parziale.

Anch'io credo che se si lotta per i diritti, la pace, ecc. lo si debba fare in ogni caso ma ti pongo una domanda retorica. Cosa puoi fare tu o io per modificare certi comportamenti (ad esempio quello degli stati che applicano la pena di morte)? Secondo me si può fare una cosa sola: far capire che siamo disposti a cambiare i nostri comportamenti. Fondamentalmente in campo politico e nei nostri consumi. Se Berlusconi fa una cosa che non mi piace e io glelo faccio sapere (con una manifestazione, con un referendum, con un appello, ecc.), forse quella cosa lui non lo farà perché sa che altrimenti non prenderà il mio voto e, inoltre, io potrei convincere altri e portarli sulle mie posizioni.
(...)
Non sempre funziona ma l'unica cosa che possiamo fare è provarci.
(...)
Ovviamente noi non votiamo per le elezioni statunitensi ma la nostra azione può avere un'influenza indiretta. Il nostro governo può convincersi che forse è meglio frenare (un po' in effetti lo ha fatto. Non molto ma, rispetto alle dichiarazioni bellicistiche della prima ora, è già qualcosa) e poi, visto che viviamo in paesi dove c'è una certa libertà di informazione, allora le proteste italiane, quelle francesi, ecc. riescono a creare un certo clima che può facilitare l'emergere di posizioni simili in altri paesi (Stati uniti compresi).
Contro la Cina che fai? Vai a protestare davanti all'ambasciata perché applicano la pena di morte? Loro se ne fottono e i cinesi non verranno mai a saperlo. L'unico modo di agire è a livello internazionale (e l'embargo non è sempre il sistema migliore).
(...)
Che gli frega della pena di morte quando hanno un mercato di un miliardo di potenziali consumatori.

Qui c'è una contraddizione. Tu dici che le nostre proteste a certi Paesi non arriveranno mai, quindi non facciamole tanto non servono. Invece se le facciamo all'interno di Paesi più 'democratici' o cmq dove c'è la libertà di opinione e di informazione le facciamo così avranno dei risultati. Ma poi mi dici che di quei Paesi che se ne fregano se ne deve occupare il sistema internazionale - e su questo, almeno in parte, noi abbiamo la stessa influenza che abbiamo sui Paesi con le libertà d'informazione, perché questi ne fanno parte - o no? Ergo, secondo me vale la pena farle comunque, il messaggio dovrebbe arrivare. Se tutti i Paesi con libertà d'informazione ecc. riportano che si sta manifestando contro la pena di morte ecc., gli organismi internazionali non se ne potranno fregare - non più di quanto se ne freghi Bush o chi per lui per le manifestazioni che facciamo adesso.
Tu dici

A questo punto ti chiedo io di dirmi se i nostri governi occidentali e democratici hanno fatto qualcosa affinché la situazione in Cina cambi.

E allora io ti chiedo: noi abbiamo fatto qualcosa perché i nostri governi occidentali e democratici facessero qualcosa perché la situazione in Cina cambiasse?
E se no, perché no?

Per concludere, aggiungo una cosa: io volevo solo dare lo spunto a riflettere e discutere sul fatto che queste iniziative a volte sono a senso unico, e provare a rovesciare con una provocazione il punto di vista.
Tu per due volte mi hai tenuto una lezione di storia. A parte il fatto che non so perché pensi che io ne abbia bisogno, ma vabbé, a me sembra che siamo decisamente usciti dall'argomento iniziale - il che essendo in area generica non credo crei problemi, ma ti pregherei però, chiaramente quando rispondi ad affermazioni fatte da me, di non stravolgerle o tirare conclusioni che non mi sono sognata di fare. Grazie.

[solimano]

Carissima, non avrei da aggiungere una parola in più a quello che hai detto.
Concordo in pieno!

[TierrayLibertad]

No scusa qui c'è un fraintendimento di base. Innanzitutto se continuo a dire 'non ditemi' è perché sarebbero le obiezioni che mi sento fare spessissimo e che risultano sempre senza fondamento, e quindi era per dire di farmene delle altre.

Il fatto che ci siano obiezioni che ti fanno spesso e che tu ritieni essere senza fondamento non mi pare un buon motivo per non farle. Sia perché questo è un forum pubblico e non una corrispondenza privata tra me e te, sia perché ci sono vari modi di argomentare una stessa obiezione e sia, soprattutto, perché non basta affermare apoditticamente l'infondatezza di una tesi per renderla tale. Cmq, andiamo avanti.

Cmq. A parte questo, tu mi fai dire cose che non ho detto. La conseguenza che tu trai mettendola in bocca a me, e cioè che trattandosi di Paesi comunisti allora in Italia le manifestazioni le fanno i comunisti, non l'ho detta e mi sembra assolutamente illogica. Stalinisti! Quando mai ho parlato di stalinisti?!?

La prima cosa l'ho dedotta io da quello che hai scritto. Se ho fatto una deduzione sbagliata me ne scuso. Il tuo riferimento a due paesi comunisti (?) sui tre esempi che hai fatto (mentre, per limitarti alle sole guerre in corso in questo momento, ne avresti potuto fare alcune decine) e la sottolineatura sul fatto che non si trattasse di un caso (sottolineatura che avrebbe perso ragion d'essere se avessi ampliato l'orizzonte degli esempi) mi ha indotto in inganno. Non ho ben capito il perché di tale rilievo ma mi solleva sapere che le ragioni che sono alla base di questa presunta preferenza per i paesi comunisti non siano note neppure a te.
Riguardo agli stalinisti tu non ne hai parlato né la mia frase voleva attribuirti una cosa che non hai detto (e quindi di questa seconda cosa non mi scuso). Ero io che dicevo più o meno "non solo si tratta di comunisti ma dovrebbero essere anche stalinisti se sostengono paesi obiettivamenti indifendibili come la Cina e la Corea del nord". Personalmente poi ho qualche perplessità a definire comunista la Cina anche secondo i parametri più comuni. Attualmente mi pare che sia una sintesi di quanto di peggio c'è nei paesi "comunisti" e in quelli "capitalisti". Ma questo sarebbe un altra questione

Anch'io credo che se si lotta per i diritti, la pace, ecc. lo si debba fare in ogni caso ma ti pongo una domanda retorica. Cosa puoi fare tu o io per modificare certi comportamenti (ad esempio quello degli stati che applicano la pena di morte)? Secondo me si può fare una cosa sola: far capire che siamo disposti a cambiare i nostri comportamenti. Fondamentalmente in campo politico e nei nostri consumi. Se Berlusconi fa una cosa che non mi piace e io glelo faccio sapere (con una manifestazione, con un referendum, con un appello, ecc.), forse quella cosa lui non lo farà perché sa che altrimenti non prenderà il mio voto e, inoltre, io potrei convincere altri e portarli sulle mie posizioni.
(...)
Non sempre funziona ma l'unica cosa che possiamo fare è provarci.
(...)
Ovviamente noi non votiamo per le elezioni statunitensi ma la nostra azione può avere un'influenza indiretta. Il nostro governo può convincersi che forse è meglio frenare (un po' in effetti lo ha fatto. Non molto ma, rispetto alle dichiarazioni bellicistiche della prima ora, è già qualcosa) e poi, visto che viviamo in paesi dove c'è una certa libertà di informazione, allora le proteste italiane, quelle francesi, ecc. riescono a creare un certo clima che può facilitare l'emergere di posizioni simili in altri paesi (Stati uniti compresi).
Contro la Cina che fai? Vai a protestare davanti all'ambasciata perché applicano la pena di morte? Loro se ne fottono e i cinesi non verranno mai a saperlo. L'unico modo di agire è a livello internazionale (e l'embargo non è sempre il sistema migliore).
(...)
Che gli frega della pena di morte quando hanno un mercato di un miliardo di potenziali consumatori.

Qui c'è una contraddizione. Tu dici che le nostre proteste a certi Paesi non arriveranno mai, quindi non facciamole tanto non servono. Invece se le facciamo all'interno di Paesi più 'democratici' o cmq dove c'è la libertà di opinione e di informazione le facciamo così avranno dei risultati. Ma poi mi dici che di quei Paesi che se ne fregano se ne deve occupare il sistema internazionale - e su questo, almeno in parte, noi abbiamo la stessa influenza che abbiamo sui Paesi con le libertà d'informazione, perché questi ne fanno parte - o no? Ergo, secondo me vale la pena farle comunque, il messaggio dovrebbe arrivare. Se tutti i Paesi con libertà d'informazione ecc. riportano che si sta manifestando contro la pena di morte ecc., gli organismi internazionali non se ne potranno fregare - non più di quanto se ne freghi Bush o chi per lui per le manifestazioni che facciamo adesso.

Come ben sai gli organismi internazionali non sono entità astratte ma sono composti da persone indicate dai singoli paesi e che, quasi sempre, rispondono direttamente ai rispettivi governi. Ciò detto (senza intenti pedagogici) la tua obiezione non cambia di molto: perché non devo fare in Italia una manifestazione contro certi comportamenti cinesi se questo può servire ad influenzare il governo italiano ed il suo comportamento in sede internazionale nei confronti della Cina?
Non credo ci sia un'insanabile contraddizione in quello che ho detto. Semplicemente c'erano dei passaggi non espliciti. Cerco di rendere più chiaro il mio pensiero. Se in Cina, ad esempio, non viene rispettato il diritto di manifestazione del pensiero, il governo italiano dovrebbe prendere posizione indipendentemente dal fatto che io o tu manifestiamo in piazza. L'Italia (e i suoi governi, di destra, di centro o di sinistra che siano) non possono riempirsi la bocca di belle parole sulle democrazia, avere una Costituzione che proclama solennemente certi diritti e poi pensare che a qualche centinaio o migliaio di chilometri se ne possa fare tranquillamente a meno e si possa sostenere - direttamente o indirettamente - un governo che sopprime quelli che per noi sono dei diritti imprescindibili.
Un po' diverso è il discorso su altre questioni tipo la pena di morte. Ci sono ordinamenti che la contemplano e, quindi, dire che il governo degli Stati Uniti dovrebbe fare qualcosa per impedire le esecuzioni in Cina è un controsenso. Se però io, americano o europeo, manifesto contro la pena di morte negli Stati Uniti è implicito che sono contro la pena di morte anche in Cina o in Giappone (paese non comunista che continua ad applicarla e nei cui confronti nessuno manifesta) o in Nigeria (paese nei cui confronti c'è una mobilitazione in molti paesi da almeno due anni. Questo per fare solo un esempio di qualcosa successa negli ultimi 14 anni e che non riguarda gli USA. A proposito, chi non lo avesse già fatto può firmare la petizione sul sito italiano di Amnesty: http://www.amnesty.it/primopiano/nigeria/nigeria.php3).
Detto ciò è chiaro che manifestare davanti all'ambasciata della Cina non fa certo male (al massimo è indifferente) ma di paesi che nel loro ordinamento prevedono la pena di morte ce ne sono circa un centinaio e parecchi di questi continuano ad applicarla. Bisognerebbe avere un po' il dono dell'ubiquità ma in futuro con i prodigi della tecnica...
Però forse una spiegazione del perché si manifesta soprattutto (ma non esclusivamente) contro gli Stati Uniti si può provare anche a darla. Escluderei l'ipotesi di "pilotamento per cui chi organizza le manifestazioni e iniziative varie è interessato o vuole farle solo contro gli Stati Uniti". Ho abbastanza stima di me stesso e di tante persone che conosco per pensare di vivere in una specie di teatrino in cui un qualche Mangiafuoco ci fa muovere a suo piacimento. Non ho mai creduto all'ipotesi del grande vecchio per le BR, figuriamoci se ci credo per le manifestazioni di Greenpeace o dei cosidetti "no global".
Più probabilmente ci sono almeno due cause che mi vengono in mente: 1) una incomparabilmente maggiore informazione su quel che accade negli Stati Uniti rispetto a quello che accade in gran parte del resto del mondo. 2) gli Stati Uniti hanno, che piaccia o meno, una posizione di predominio economico, militare, culturale (?), ecc. e quindi per un verso è normale che diventino il bersaglio preferito della protesta, per altro verso, data l'enorme influenza che hanno - a volte anche solo con l'esempio - raggiungere un obiettivo negli Stati Uniti significa raggiungerlo (almeno in parte) anche in altri paesi.

Per concludere, aggiungo una cosa: io volevo solo dare lo spunto a riflettere e discutere sul fatto che queste iniziative a volte sono a senso unico, e provare a rovesciare con una provocazione il punto di vista.
Tu per due volte mi hai tenuto una lezione di storia. A parte il fatto che non so perché pensi che io ne abbia bisogno, ma vabbé, a me sembra che siamo decisamente usciti dall'argomento iniziale - il che essendo in area generica non credo crei problemi, ma ti pregherei però, chiaramente quando rispondi ad affermazioni fatte da me, di non stravolgerle o tirare conclusioni che non mi sono sognata di fare. Grazie.

Per quel che riguarda le "lezioni di storia", credo di non averne fatte. Mi sono limitato a tentare di rendere chiare le motivazioni di certe mie affermazioni. Se preferisci posso dire che le considero giuste semplicemente perché sono le mie; in questo caso non credo però che avrebbe molto senso stare qui a scrivere. Inutile anche dire che, non avendo fatto lezioni di storia, non credo neppure che tu ne abbia bisogno.
Per quel che riguarda lo stravolgere le tue affermazioni o tirare conclusioni che non ti sei mai sognata di fare, me ne sono già scusato. Certo, se tu mi avessi tenuto qualcosa di simile ad una lezione di storia, forse non avrei equivocato il tuo pensiero.

Ciao
TyL

[minotauro]

Certo, lo so che non basta un libro per convincere i signori della terra a non puntarsi reciprocamente missili e testate nucleari e a non costringere gente che vorrebbe starsene in pace a casa propria ad allevare i propri figli a spararsi addosso. Lo so che non basta. Ma è servito tuttavia a risvegliare in questa comunità la voglia di discutere e dibattere. Almeno in questa nostra piccola comunità, visto che ormai, fuori, la voglia di capire, parlare, discutere, litigare, pure, per un fine che non sia il mero interesse personale, questa voglia di Politica (e non a caso lo scrivo con la P maiuscola) sembra ormai essersi persa fra le cosce di una "letterina" e i soldini di una ruota della fortuna. Il fatto è che io vivo in quella che comunemente viene definita la parte più evoluta e ricca del nostro pianeta. Definita tale perché abbiamo piegato la natura al volere del profitto economico, perché culla di una civiltà che ha conquistato, superato e distrutto altre civiltà, a volte un po' più rispettose di un equilibrio con le altre forme di vita del nostro pianeta, ma meno aggressive e per questo più deboli. Il fatto è che io vivo in quella parte di mondo che sostiene di avere creato il maggior benessere da quando esiste l'uomo, al prezzo di avere creato immense sacche di povertà al suo interno e, soprattutto, nelle altre parti del mondo. Il fatto è che io vivo in quella parte del mondo che ha avuto la pretesa di portare la civiltà ad essere umani che unilateralmente ha considerato incivili, e che per diffondere tale "civiltà" non si è fatta scrupolo di commettere stermini, distruggere equilibri ecologici ed intere comunità pacifiche anche nel nome della "Croce", sommo (a quanto pare) simbolo di pace, celando in realtà ieri appetiti di oro (i conquistadores spagnoli), oggi di petrolio (i conquistadores statunitensi). Il fatto è che io vivo in quella parte del mondo che, avendo vinto la battaglia contro "l'impero del male", si è ritrovata ad avere come unico grande rappresentante quell'immenso paese che è simbolo di ogni contraddizione. Quel paese che mentre creava la prima grande democrazia liberale di massa sterminava il "popolo della terra", quei cattivissimi pellirossa dei films di John Wayne che invece erano un popolo pacifico in equilibrio con la natura e con la propria terra e viveva la guerra (prima ovviamente di conoscere i civilissimi bianchi) più come forma rituale che non come eliminazione fisica dell'avversario. Quel paese che mentre si vanta di avere leggi umane e modernissime per quanto riguarda il controllo dell'economia, poi è anche la più grande macchina di "omicidi di stato" che la storia dell'occidente contemporaneo ricordi. Quel paese che nel corso degli ultimi 300 anni ha approfittato della manodopera di immigrati da tutto il mondo e che ancora annovera al suo interno associazioni come il Ku Klux Klan. Quel mirabile paese che ha prodotto una classe dirigente in grado di compiere il miracolo massmediologico di trasformare un nemico (Bin Laden) in un altro (Saddam, antico alleato e acquirente di "armi di distruzione di massa") al solo scopo di combattere una guerra che porti al controllo della più grande pompa di benzina mai esistita. Quel paese che si è fatto paladino delle libertà individuali e poi non si è fatto scrupolo di insediare i propri fantocci al posto di governi democraticamente eletti (penso al Cile di Allende), fantocci sanguinar, a volte con la benedizione delle più importanti autorità vaticane. Il fatto è che io vivo in quella parte del mondo dominata da multinazionali che, a quanto pare, fiutato l'affare dell'energia ad idrogeno, si stanno accaparrando il controllo delle fonti di acqua al fine di governare, fra uno o due decenni, il nuovo sistema energetico, ennesima occasione perduta per creare uno sviluppo economico democratico, diffuso e rispettoso dell'ambiente.

Il fatto è che, per estrazione sociale, generazione di appartenenza, formazione culturale, io ho sempre combattuto per una democrazia vera e non per l'ipocrisia di un finto pluralismo che consente lo sfruttamento delluomo sull'uomo nelle forme tradizionali e in quelle, più raffinate, di questi ultimi decenni. Il fatto è che nelle piazze abbiamo manifestato contro gli USA di Reagan e l'Iran degli ayatollah, contro l'Italia di Berlusconi e la Polonia di Jaruszelsky, contro il Cile di Pinochet e l'URSS di Breznev. Io e tanti altri come me che, tuttavia, non potevamo non vedere che l'isolamento di Castro e l'embargo economico contro il Nicaragua dei sandinisti è stato il vero motivo della fine del sogno, del tramonto del desiderio di cambiamento.

Continuiamo a discutere corsari!!! E' la cosa più importante.

[liberliber]

Sia perché questo è un forum pubblico e non una corrispondenza privata tra me e te,

Infatti, se no avrei detto 'non dirmi'.

sia perché ci sono vari modi di argomentare una stessa obiezione e sia, soprattutto, perché non basta affermare apoditticamente l'infondatezza di una tesi per renderla tale.

Sinceramente cavillare sulle parole che ho usato mi sembra poco produttivo, era un modo di dire, se vuoi anche retorico, e rimango della mia idea si trattava di dati di fatto, per cui obiezioni possibili non ne vedevo, francamente.

Il tuo riferimento a due paesi comunisti (?) sui tre esempi che hai fatto (mentre, per limitarti alle sole guerre in corso in questo momento, ne avresti potuto fare alcune decine)

Infatti per l'esempio della guerra ho citato il Rwanda. Gli altri due esempi erano motivati, uno dal fatto che il più eclatante caso di attività nucleare non controllata in tempi recentissimi è quello della Corea del Nord, due dal fatto che dicevo che la violazione dei diritti umani non riguarda 4 gatti - e il paese più popolato numericamente è la Cina... rimane il fatto che nessuno ha fatto manifestazioni ecc. in questui tre casi. Com'è che Green Peace stavolta non muove un dito? Com'è che le iniziative di Amnesty International contro la Cina passano sotto silenzio? Questa era la mia domanda.

e la sottolineatura sul fatto che non si trattasse di un caso (sottolineatura che avrebbe perso ragion d'essere se avessi ampliato l'orizzonte degli esempi)

No, non credo. Ribadisco: tutte le manifestazioni e/o iniziative di massa che io ricordi avevano un carattere antiUSA.

il governo italiano dovrebbe prendere posizione indipendentemente dal fatto che io o tu manifestiamo in piazza. L'Italia (e i suoi governi, di destra, di centro o di sinistra che siano) non possono riempirsi la bocca di belle parole sulle democrazia, avere una Costituzione che proclama solennemente certi diritti e poi pensare che a qualche centinaio o migliaio di chilometri se ne possa fare tranquillamente a meno e si possa sostenere - direttamente o indirettamente - un governo che sopprime quelli che per noi sono dei diritti imprescindibili.

Qui tu sposti i termini della questione. Se il Governo italiano facesse tutto quel che deve fare noi non andremmo mai in piazza, vivremmo in un'isola felice e via. Il problema non si pone. Io dico: se si manifesta perché il Governo italiano tenga una certa posizione nei confronti di USA ecc., perché non si manifesta perché la tenga verso altri Paesi che fanno lo stesso se non peggio?

Un po' diverso è il discorso su altre questioni tipo la pena di morte. Ci sono ordinamenti che la contemplano e, quindi, dire che il governo degli Stati Uniti dovrebbe fare qualcosa per impedire le esecuzioni in Cina è un controsenso. Se però io, americano o europeo, manifesto contro la pena di morte negli Stati Uniti è implicito che sono contro la pena di morte anche in Cina o in Giappone (paese non comunista che continua ad applicarla e nei cui confronti nessuno manifesta) o in Nigeria (paese nei cui confronti c'è una mobilitazione in molti paesi da almeno due anni. Questo per fare solo un esempio di qualcosa successa negli ultimi 14 anni e che non riguarda gli USA. A proposito, chi non lo avesse già fatto può firmare la petizione sul sito italiano di Amnesty: http://www.amnesty.it/primopiano/nigeria/nigeria.php3).
Detto ciò è chiaro che manifestare davanti all'ambasciata della Cina non fa certo male (al massimo è indifferente) ma di paesi che nel loro ordinamento prevedono la pena di morte ce ne sono circa un centinaio e parecchi di questi continuano ad applicarla. Bisognerebbe avere un po' il dono dell'ubiquità ma in futuro con i prodigi della tecnica...

Implicito secondo me mica tanto. Il punto è che ciò che si deve fare non dev'essere rivolto solo contro un certo Stato ma per un principio, una libertà, un diritto che si ritenga debba essere universalmente tutelato, non solo se violato da qualcuno e degli altri chissenefrega. Ripeto: perché non avviene una manifestazione contro la pena di morte IN GENERALE? E non solo quando il Governatore della Florida o del Texas non concede la grazia? E più a monte: perché veniamo informati solo di questi casi e non di tutti gli altri che si verificano in tutto il mondo?
(spiacente non ricordo alcuna manifestazione per la Nigeria. Non dev'essere stata di grande risonanza, oppure si tratta di una mia svista)

Però forse una spiegazione del perché si manifesta soprattutto (ma non esclusivamente) contro gli Stati Uniti si può provare anche a darla. Escluderei l'ipotesi di "pilotamento per cui chi organizza le manifestazioni e iniziative varie è interessato o vuole farle solo contro gli Stati Uniti". Ho abbastanza stima di me stesso e di tante persone che conosco per pensare di vivere in una specie di teatrino in cui un qualche Mangiafuoco ci fa muovere a suo piacimento

Se sei tu a organizzarla mi fido. Dei vari Agnoletto & politici vari per niente. Ciò che intendo è che o organizzi la manifestazione in proprio o vai a quelle già organizzate se per uno scopo in cui credi. Però - e mi ripeto di nuovo - le manifestazioni organizzate sono sempre a senso unico... PERCHé?

Più probabilmente ci sono almeno due cause che mi vengono in mente: 1) una incomparabilmente maggiore informazione su quel che accade negli Stati Uniti rispetto a quello che accade in gran parte del resto del mondo. 2) gli Stati Uniti hanno, che piaccia o meno, una posizione di predominio economico, militare, culturale (?), ecc. e quindi per un verso è normale che diventino il bersaglio preferito della protesta, per altro verso, data l'enorme influenza che hanno - a volte anche solo con l'esempio - raggiungere un obiettivo negli Stati Uniti significa raggiungerlo (almeno in parte) anche in altri paesi.

Questa secondo me è una razionalizzazione a posteriori. Scusami, io sarà un'idealista, ma rimango della mia idea: se qualcuno fa qualcosa che non va, dovunque sia e chiunque sia io protesto. Non solo se si tratta di un Paese più facilamente bersagliabile e suscettibile alla opinioni contrarie - evviva la libertà d'opinione!

Per quel che riguarda le "lezioni di storia", credo di non averne fatte. Mi sono limitato a tentare di rendere chiare le motivazioni di certe mie affermazioni. Se preferisci posso dire che le considero giuste semplicemente perché sono le mie; in questo caso non credo però che avrebbe molto senso stare qui a scrivere. Inutile anche dire che, non avendo fatto lezioni di storia, non credo neppure che tu ne abbia bisogno.
Per quel che riguarda lo stravolgere le tue affermazioni o tirare conclusioni che non ti sei mai sognata di fare, me ne sono già scusato. Certo, se tu mi avessi tenuto qualcosa di simile ad una lezione di storia, forse non avrei equivocato il tuo pensiero.

Eddài, soprattutto nel tuo primo messaggio, me l'hai tenuta sì!
Ma cmq rimango dell'idea che anche con la lezione di storia da parte mi avresti equivocato lo stesso. Tant'è che su ciò che continuo a chiedermi/chiederti (e che qui ho ripetuto - fammi contare... 4 o 5 volte) ancora non ho ricevuto risposta. Probabilmente non ce l'hai tu come non ce l'ho io, ma vorrei chiarire solo una cosa: non c'è bisogno che cerchi di convincermi a tutti i costi che se gli USA fanno qualcosa di sbagliato bisogna protestare. Concordo pienamente. Però ho come l'impressione che tu voglia convincermi che questo è giusto in quanto tale, e in quanto sufficiente. E su questo non sono d'accordo. Puoi dire tutto ciò che vuoi, ma se io credo in qualcosa questa vale per tutti i Paesi e le persone. E sono stufa di essere posta nelle condizioni di dover lottare solo verso un certo Paese e un certo gruppo di persone.
Spero di essere stata più chiara, questa volta.

[liberliber]

Continuiamo a discutere corsari!!! E' la cosa più importante.

Come vedi ti abbiamo dato ascolto ancor prima che ce lo dicessi...
Penso che le mie considerazioni precedenti valgano anche per quello che hai scritto tu - e non mi ripeto se no qualcuno mi viene a cercare a casa...

[`°`~Shasa~·`°`]

Com'è che Green Peace stavolta non muove un dito? Com'è che le iniziative di Amnesty International contro la Cina passano sotto silenzio?

Io non credo che si protesti solo contro gli usa, semplicemente viene dato risalto a queste manifestazioni solo quando c’è di mezzo un paese come l’america.
Questo però non dipende da chi porta avanti la protesta, ma dai mass-media.
Ti faccio l’esempio di Gino Strada, un’uomo che ha sempre lottato in prima fila, e sempre in territori particolarissimi, ma quando è che si parla di lui, e quando del lavoro che fa?
Quando scoppia la guerra contro i Talebani, ed allora giù tutti a parlare di Gino Strada, di medici senza frontiera ecc…era in pratica, per la stampa, altro brodo che si aggiungeva al pentolone.
Quest’uomo però ha sempre lavorato, continua a lavorare tutt’ora,probabilmente al prossimo conflitto se ne riparlerà sui giornali…
Triste legge della notizia.
Idem per le associazioni umanitarie.
Sono sempre attive, fanno una serie di lotte, che non si fermano alla manifestazione, ma vanno oltre e si protaggono nel tempo, un’esempio il boicottaggio.
Ma non se ne parla,perché non fa notizia, perché alcune forme di potresta sono “scomode” e se si propagandassero troppo potrebbero fare anche danni.
E, sempre per quanto riguarda alcune associazioni,e quindi alcuni individui, la loro lotta si svolge su un piano di 360 gradi, e non solo contro gli USA, ma viene dato rilievo alle notizie che coinvolgono gli americani, perché parliamo di pezzi grossi, di cose che attira l’attenzione del pubblico.

E sono stufa di essere posta nelle condizioni di dover lottare solo verso un certo Paese e un certo gruppo di persone.

Non credo che tu sia posta nelle condizioni di lottare solo verso un certo paese, basta informarsi un po’ di più e puoi trovare forme di protesta, o manifestazioni di cui non parlano in tv o su giornali, che si tengono comunque.

Dunque credo che non ci sia da indignarsi sul fatto che si manifesti solo contro l’america, ma che venga dato rilievo solo a queste manifestazioni..il che è molto diverso, ed ha motivazioni anche più gravi.

Continuiamo a discutere corsari!!! E' la cosa più importante

Non so se sia la cosa più importante…o meglio non so se discutere di certe cose mi risollevi ancora.
Trovandomi concorde in tutto quello che hai detto nel tuo messaggio, io mi trovo invece in un periodo di grande avvilimento, in cui sono “stanca” di discutere di queste cose, perché alla fine non si arriva mai a nulla.
Mi sembra sempre che nonostante le lotte comuni ed individuali, l’interesse del singolo, quello del più forte economicamente,prevalga su tutto.
Mi avvilisco a sentire che nonostante non si voglia la guerra, America ed Inghilterra mandino comunque contingenti.
Mi avvilisco a vedere che nonostante tutto, Bush abbia avuto nuovamente il consenso americano alle ultime elezioni.
Mi avvilisco a pensare che si farà un ponte in italia, nonostante i dati che mostrano la sua inutilità, che servirà solo a regalare soldi alla mafia ed ai politici affiliati.
Quanto serve parlare se poi non ti ascolta chi dovrebbe?!
Certo magari parlando, manifestando, la mia indignazione trova una valvola di sfogo, ma alla fine mi ritroverò a guardare un’altra guerra, un altro berlusconi, un altro ponte inutile e dannoso, e così via…

[kassandra]

questo mi sembra il thread giusto per inaugurare il mio avatar "un balcone per la pace"...

dunque, sarò molto breve, perché molte, moltissime cose che avrei voluto dire le hanno già anticipate Tyl e Minotauro (ovviamente, ragazzi comincio ad annoiarmi...! ).

E ha 10000 ragioni Merylu: voglio solo ricordare i mille volantini, dibattiti, cortei in cui denunciavamo i bombardamenti all'uranio impoverito in Jugoslavia, chiusi in una cappa di silenzio soffocante dai media, che improvvisamente *scoprirono* il problema (parlarono addirittura di SCOOP!!!) quando si ammalarono i primi soldati italiani.

Sarò breve anche perché certi giorni anch'io condivido lo scoramento di Merylu (oggi, per esempio, dopo le luci e le ombre della manifestazione di sabato qui a bologna... ma questa è un'altra storia! )

Però una cosa mi sento di dirla a Liberliber.

Cara Liber, tu dici:

rimane il fatto che nessuno ha fatto manifestazioni ecc. in questi tre casi. Com'è che Green Peace stavolta non muove un dito? Com'è che le iniziative di Amnesty International contro la Cina passano sotto silenzio?

ma io vorrei risponderti - pacatamente - anche se continuo a ritenere (e non me ne voglia Minotauro) che questo non sia il luogo per queste discussioni.

Ho protestato per i diritti umani (anzi per l'elementare diritto alla vita!) dei curdi in Turchia, mitragliati dagli elicotteri nei loro villaggi, e mi è stato risposto: "perché non protestavi per i diritti umani dei curdi in Iraq?"

Ho protestato per i bombardamenti in Afghanistan è mi è stato risposto: "perché non protestavi contro i talebani?"

Ho protestato per la guerra in Jugoslavia e mi è stato risposto: "perché non protestavi contro Milosevic?"

e mille altri esempi potrei fare.

Ogni volta ho tre risposte a queste obiezioni:

1- ho protestato anche per tutte queste altre cose: ho fatto volantinaggi, partecipato a riunioni, sovvenzionato ong, discusso con le persone fino allo sfinimento, ma non credo di dover certificare le mie opinioni e/o attività (o quelle dei movimenti in cui mi riconosco) su tutti gli altri problemi del mondo ogni volta che mi esprimo su uno di essi, amerei avere una risposta *nel merito*.

2- Tu che mi dici che la mia protesta è parziale, hai protestato per i diritti negati che ora ricordi a me, o per quelli che rivendico io? Sei sceso in piazza contro i talebani? Hai organizzato convegni per denunciare l'operato di Milosevic? In genere devo dire che queste obiezioni mi sono state fatte da gente che non scende in piazza né per i curdi d'Iraq né per quelli di Turchia... E allora in fondo mi sembra meglio darsi da fare per un diritto solo, in un paese solo, magari di una persona sola, purché giusto, invece che per nessuno, no? Se tu fai le tue battaglie io posso condividerle o contrastarle ma certo non chiederti perché non fai le altre. E' un modo un po' sleale di aggirare la discussione, no? E se fosse anche solo che queste mi piacciono di più? Che ci sarebbe che non va? Se ognuno facesse anche solo quelle che sente più vicine, per qualsiasi motivo, invece di restare a casa, non vivremmo in un mondo migliore?
Che mille fiori fioriscano, si diceva...

3- gradirei invece una risposta nel merito. Magari DOPO parliamo anche degli altri problemi, ma dimmi intanto perché è sbagliato protestare contro le violazioni dei diritti umani in Turchia e se sbagliato non è, non criticare chi lo fa, magari scendi in piazza con lui o invece scendi in piazza per altre cause che ti sembrano trascurate.


Vi ricordate i primi tempi di Mani Pulite? Venivano fuori piano piano nomi su nomi, corruzioni su corruzioni... vi ricordate qual'era all'epoca la linea di Bettino Craxi? "beh, mica abbiamo rubato solo noi, tutti rubavano!!"

E almeno in parte era tragicamente vero, ma era un ottimo modo per creare una *notte in cui tutte le vacche sono grigie*!

Tutto ciò in generale, ma a te, cara Liberliber, vorrei dire: invece di replicare a Minotauro

E perché a Saddam Hussein no? Non è che lui si stia sbattendo poi tanto per la pace... o sbaglio?

valuta se la cosa *in sé* è giusta: Bush se lo merita un libro per la pace?
Se la tua risposta è sì, allora Minotauro ha ragione;
se però TU non sei soddisfatta, ti sembra che manchino voci che protestino anche contro i venti di guerra fomentati da Saddam, ok: rimboccati le maniche e fai la tua parte, fai proposte: chi ci sta metta il dito qui sotto, si diceva quando ero piccola.

[kassandra]

oooops! Adesso che ci guardo....: avevo detto *sarò breve*

[liberliber]

1- ho protestato anche per tutte queste altre cose: ho fatto volantinaggi, partecipato a riunioni, sovvenzionato ong, discusso con le persone fino allo sfinimento, ma non credo di dover certificare le mie opinioni e/o attività (o quelle dei movimenti in cui mi riconosco) su tutti gli altri problemi del mondo ogni volta che mi esprimo su uno di essi, amerei avere una risposta *nel merito*.

di che? L'argomento è perché uno sì e gli altri no. Inoltre non ho mai chiesto a nessuno di certificare alcunché.

2- Tu che mi dici che la mia protesta è parziale, hai protestato per i diritti negati che ora ricordi a me, o per quelli che rivendico io? Sei sceso in piazza contro i talebani? Hai organizzato convegni per denunciare l'operato di Milosevic? In genere devo dire che queste obiezioni mi sono state fatte da gente che non scende in piazza né per i curdi d'Iraq né per quelli di Turchia... E allora in fondo mi sembra meglio darsi da fare per un diritto solo, in un paese solo, magari di una persona sola, purché giusto, invece che per nessuno, no? Se tu fai le tue battaglie io posso condividerle o contrastarle ma certo non chiederti perché non fai le altre. E' un modo un po' sleale di aggirare la discussione, no? E se fosse anche solo che queste mi piacciono di più? Che ci sarebbe che non va? Se ognuno facesse anche solo quelle che sente più vicine, per qualsiasi motivo, invece di restare a casa, non vivremmo in un mondo migliore?
Che mille fiori fioriscano, si diceva...

Innanzitutto vorrei sapere perché la prendi sul personale (tant'è che mi riferivo ad associazioni varie ecc.). Io non mi sono mai riferita a chi partecipa, ma a chi organizza. E cmq non a te che non conosco e con cui finora non ho mai parlato. Cioè il punto che tentavo di esporre non era certo 'perché non avete manifestato anche per gli altri' ma 'perché non ci sono state manifestazioni anche per gli altri'. Inoltre visto che la discussione - collaterale, è vero, ma sembra che minotauro non se la sia presa - l'ho lanciata io e il tema era proprio questo (perché alcune sì e altre no, per farla breve) non vedo cosa ho aggirato...! Cmq, come io non so a cosa partecipi tu, tu non sai a cosa partecipo io. E se avessi letto tutto quello che ho scritto, vedresti che io vorrei fare di più, non di meno. Come io non mi sogno di generalizzare su di te o qualunque altra singola persona che partecipa alle proteste, potresti non farlo su di me accomunandomi con altra gente con cui hai discusso. Inoltre la mia teoria (lo so di ripetermi, ma a questo punto...) è non meglio uno che nessuno, ma meglio tutti che uno! Se tu pensi che ti sia più vicina una manifestazione contro la pena di morte in USA piuttosto che in Cina (sempre per esemplificare!) benissimo, certo non ti dico mica di startene a casa anche da quella. La mia domanda, più generica e astratta e certo non rivolta specificatamente a te, è: io che sono contraria alla pena di morte in generale, perché non sono posta nelle condizioni di manifestare (a meno che non me l'organizzi io) contro tutti i Paesi dove c'è la pena di morte, e non solo contro gli USA? Io mi sentirei più vicina a una manifestazione del genere, certo se non c'è, vado a quella relativa agli USA, che è meglio che niente, ma non è sufficiente per me.

3- gradirei invece una risposta nel merito. Magari DOPO parliamo anche degli altri problemi, ma dimmi intanto perché è sbagliato protestare contro le violazioni dei diritti umani in Turchia

Ma quando mai l'ho detto? A parte il fatto che non mi sembra di far altro che dare risposte nel merito, io non ho mai detto che sia sbagliato, anzi proprio il contrario! Riporto una delle tante volte che ho l'ho scritto:

non c'è bisogno che cerchi di convincermi a tutti i costi che se gli USA fanno qualcosa di sbagliato bisogna protestare. Concordo pienamente.

ciò che voglio dire e che evidentemente non è per niente chiaro anche se mi sembra ormai di averlo detto in tutte le salse, è di protestare contro TUTTE le violazioni, fatte da TUTTI i Paesi - USA e non USA

e se sbagliato non è, non criticare chi lo fa, magari scendi in piazza con lui o invece scendi in piazza per altre cause che ti sembrano trascurate

scusa ma chi ho criticato? Io ho solo chiesto. E al massimo ho criticato chi organizza. E chi ti dice che già non scenda in piazza? Mi sembra che tu tragga delle conclusioni un po' affrettate!

Vi ricordate i primi tempi di Mani Pulite? Venivano fuori piano piano nomi su nomi, corruzioni su corruzioni... vi ricordate qual'era all'epoca la linea di Bettino Craxi? "beh, mica abbiamo rubato solo noi, tutti rubavano!!"

E almeno in parte era tragicamente vero, ma era un ottimo modo per creare una *notte in cui tutte le vacche sono grigie*!

E quindi io avrei perseguito tutti quelli che rubavano...! Ehi, non mi starai mica paragonando a Craxi?

Tutto ciò in generale, ma a te, cara Liberliber, vorrei dire: invece di replicare a Minotauro

E perché a Saddam Hussein no? Non è che lui si stia sbattendo poi tanto per la pace... o sbaglio?

valuta se la cosa *in sé* è giusta: Bush se lo merita un libro per la pace?
Se la tua risposta è sì, allora Minotauro ha ragione;
se però TU non sei soddisfatta, ti sembra che manchino voci che protestino anche contro i venti di guerra fomentati da Saddam, ok: rimboccati le maniche e fai la tua parte, fai proposte: chi ci sta metta il dito qui sotto, si diceva quando ero piccola.

Il sottinteso immediato della mia domanda era: ok mandiamo il libro a Bush ecc. ma perché non lo mandiamo anche a Saddam Hussein? (notare l'ANCHE). Questa secondo me è una proposta.

Infine, scusate tutti ma io dico solo questo: io ho fatto una domanda. prima provocatoria, va bene, lo ammetto, pensavo ci fosse un po' di spirito ironico nell'aria qua dentro ma vedo che non è così. Poi cmq però ho spiegato la questione che ponevo nel merito. Certo che se manco si legge... e cmq ero anche curiosa di vedere se esprimere un'opinione fuori dal coro sarebbe stato costruttivo. Evidentemente no, a meno di considerare tale l'avermi trasformato nel bersaglio del tiro al piccione. Mi si accusa di non rispondere nel merito, e a me sembra di ripetere sempre le stesse cose, ma del merito della questione che ho posto io nisba. Inoltre, visto che siamo in un Paese libero, se voglio porre una domanda, esprimere un'opinione, lanciare un argomento di discussione argomentando civilmente, lo faccio e mi aspetto una discussione civile anche se accesa in merito, ma non certo di sentirmi dire che non la posso neanche fare! E in più si esprimono opinioni sul mio conto non suffragate da alcun dato di fatto: che ne sapete di ciò che faccio io? E soprattutto: c'entra qualcosa? Si può fare una discussione sull'argomento senza attaccare a livello personale chi ha opinioni diverse? Perché se tirassi le conclusioni come le tira Kassandra, dovrei pensare (e premetto subito che non è così) che chi sta a sinistra (conclusione arbitraria) e partecipa alle manifestazioni non è capace neanche solo di prendere in considerazione punti di vista diversi dai suoi (seconda conclusione arbitraria). E trovo sì sleale chi tira conclusioni di questo genere o attacca personalmente chi la pensa diversamente.
Evviva la libertà d'opinione.

[`°`~Shasa~·`°`]

Kassandra hai dipinto esattamente quello che succede a me con la questione del vegetarianesimo ( forse si esce fuori tema, ma forse non poi così tanto)...

Se tu fai le tue battaglie io posso condividerle o contrastarle ma certo non chiederti perché non fai le altre. E' un modo un po' sleale di aggirare la discussione, no? E se fosse anche solo che queste mi piacciono di più? Che ci sarebbe che non va? Se ognuno facesse anche solo quelle che sente più vicine, per qualsiasi motivo, invece di restare a casa, non vivremmo in un mondo migliore?

Quando la gente sa che sono vegetariana, il più delle volte mi guarda ironica, ed inizia con il terzo grado...
Parlo di terzo grado, perchè non lo fanno con l'intento di capirmi, ma di voler trovare il punto in cui il mio pensiero, le mie azioni si contraddicono, quasi questo li rassicurasse di essere dalla parte della ragione.
Partono con le solite cose...
" ah, sei vegetariana, ma il pesce lo mangi? E le uova? ah! Le uova si...e non è un contro senso? Ma le scarpe le metti in pelle?" Ci manca solo che mi chiedano se di notte muggisco mentre dormo!
Tutto questo perchè...perchè il diverso fa forse un pò paura...perchè ci può far pensare, mettere in discussione, incrinare la gabbia dorata in cui si vive...
Tante volte mi sono sentita colpevole di non essere vegetariana integrale (vegan) perchè ideologicamente ci credo, ma non ci riesco a eliminare latte, e qui al sud gli allevamenti biologici sono ancora un'utopia, e i prodotti costano tantissimo, perchè rappresentano una moda, e non un'esigenza di vita; ma po mi sono detta, "almeno IO faccio il MALE MINORE" gli altri con la scusa del tutto o nulla, si puliscono la coscienza, e la notte dormono tranquilli....
Io no!

Chiedo di nuovo scusa di essere uscita fuori dall'argomento pace.

[kassandra]

Innanzitutto vorrei sapere perché la prendi sul personale (tant'è che mi riferivo ad associazioni varie ecc.). Io non mi sono mai riferita a chi partecipa, ma a chi organizza. E cmq non a te che non conosco e con cui finora non ho mai parlato.

evidentemente non ci siamo capite, il che probabilmente vuol dire che mi sono spiegata male, quindi ci riprovo.
Intanto le obiezioni che riportavo ovviamente non erano rivolte a te *in pirsona pirsonalmente*, come direbbe il buon Catarella, in quanto, come specifico più avanti nel mio post (scusate se cito me stessa!)

Tutto ciò in generale, ma a te, cara Liberliber, vorrei dire...

il che voleva significare che a te, *personalmente* indirizzavo solo la considerazione seguente.
E l'invito a fare proposte non era un'accusa di immobilismo (che tra l'altro con quale autorità potrei mai scagliare?) ma - appunto - un invito.

Per quanto riguarda le osservazioni che precedono il "tutto ciò in generale",
come ho scritto, molto spesso mi sono trovata di fronte ad obiezioni la cui struttura era "e quest'altro?" in quei casi (quindi ovviamente di fronte ad interlocutori che conoscevo!) le mie repliche sono state più o meno articolate sui tre argomenti che citavo.

Mi spiace che evidentemente non sono stata chiara, ma se dài un'occhiata al mio post vedrai che ho scritto testualmente:

In genere devo dire che queste obiezioni mi sono state fatte da gente che non scende in piazza né per i curdi d'Iraq né per quelli di Turchia...

non mi sembra un attacco a te, e comunque ti assicuro che non lo voleva essere! Se tale ti è sembrato, ovviamente mi scuso...

Poi cmq però ho spiegato la questione che ponevo nel merito. Certo che se manco si legge...

dammi credito almeno di aver letto, poi magari sono *ptonta* e non ci arrivo, però ci provo...!

Evidentemente no, a meno di considerare tale l'avermi trasformato nel bersaglio del tiro al piccione. ... Inoltre, visto che siamo in un Paese libero, se voglio porre una domanda, esprimere un'opinione, lanciare un argomento di discussione argomentando civilmente, lo faccio e mi aspetto una discussione civile anche se accesa in merito, ma non certo di sentirmi dire che non la posso neanche fare!

Acc!! Mi spiace davvero che tu ti sia sentita l'oggetto di un tiro al piccione, ma ti assicuro che non ho sparato!

A me sembra solo che tu ti sia trovata - in questo caso - ad esprimere un'opinione che si è rivelata minoritaria tra coloro che hanno scelto di intervenire. Càpita...

Semplicemente tu hai espresso delle critiche, cosa che è normale in una discussione, io ho espresso l'opinione che le tue critiche non siano giuste, cosa che mi sembra altrettanto legittima! Possiamo avere idee differenti, e io continuo a pensare che la questione come l'hai posta non è sul merito ma sul metodo, è la mia opinione, magari sbagliata, ma legittima quanto la tua, non credi? Non credevo di fare niente di sbagliato ad esprimerla.

Ho riletto il post, cercando dove e come non sia stata civile nell'esprimermi e non ho trovato niente del genere, almeno al mio occhio, però quello che mi preme è che nessuno si senta insultato e/o attaccato oltre il lecito in una discussione del genere, che tra l'altro di certo non cambierà i destini del mondo e non è altro che un nostro un po' ozioso pour-parler (si scrive così?!?), né tanto meno che tutto ciò degeneri in un flame, cosa che nessuno di noi mi sembra desiderare. Credo che abbiamo tutti un po' pagato il fatto che discussioni del genere hanno un gran bisogno delle sfumature insostituibili che dànno gesti, sguardi e toni della voce...

Quindi ritiro qualsiasi cosa possa esserti sembrata offensiva e fumerei volentieri con te il calumet della pace (fumi? ).

Mi cospargo il capo di cenere, perché proprio io nella ml ho predicato bene, esprimendo l'opinione che è meglio non parlare di politica in spazi che non sono deputati a questo e poi ho razzolato male, intervenendo in questa discussione...

Giuro che non lo faccio più