Etica...fecondazione assistita!

[Auro]

Non che nessun credente potesse esprimere la propria opinione.

certo che lo può fare esattamente come lo può fare un non credente. ma trovo che sia differente che lo faccia qualcuno in televisione dando un'indicazione di voto, quando non è la sua funzione istituzionale.

mi sembra che la Chiesa Cattolica, ha ragione songietta, ritenga i suoi credenti dei deficienti dando un'indicazione di voto.
ergo non sono deficienti

beh, secondo me se una persona ha bisogno che ci sia qualcuno che gli dica come votare, non dico che sia deficiente ma poco attento alle sua convinzioni sì. e se la chiesa ritiene di dover dare un'indicazione di voto, convinta che ce ne sia bisogno... beh...

parroci che più in sordina si "lavorano" i credenti durante le messe
ergo sono deficienti

forse non mi sono spiegata... non e' solo ruini a dire cosa fare, ma pure i parroci durante la messa domenicale in una chiesa di milano centro. me lo ha raccontato una collega che ne è rimasta molto indignata e che ha chiesto spiegazioni.

cmq se poi qualcuno mi spiega come fare a fare delle scelte a prescindere da quello in cui credo, gli sarò grata.

luci, mi stai dicendo che se qualcuno non ti dicesse come posizionarti rispetto ai quesiti referendari tu non sapresti cosa votare? non credo che nessuno ti abbia detto di mettere il tuo credo da parte. penso, semplicemente, che una persona (credente o non credente) non dovrebbe avere bisogno di consigli, se in coscienza sa che posizione tenere e che sappia anche prendere una posizione anche se va contro il suo credo.
in generale per me il succo è questo. poi se ne può parlare all'infinito. ma credo che in definitva ognuno sappia già cosa fare il giorno del referendum.
baci bici, Auro

[akela]

luci, mi stai dicendo che se qualcuno non ti dicesse come posizionarti rispetto ai quesiti referendari tu non sapresti cosa votare?

Scusate, mi intrometto: do una mia risposta.
Darò il mio voto in completa indipendenza. E voterò Sì, perchè trovo questa legge fatta male, piena di pericolose contraddizioni.
Poichè sono un essere sociale, la mia scelta libera e personale è maturata grazie a molte opinioni, anche grazie alle vostre.
E poichè sono cattolico e miro non solo alla salvezza della mia piccola anima ma anche alla costruzione del Regno di Dio sulla Terra, ho creduto opportuno ascoltare la voce di chi sta costruendo insieme a me: il mio parroco (ebbene sì, anche il mio parroco ha esposto il suo pensiero), gli amici che incontro a messa, Ruini, eccetera.
Poi ho liberamente scelto. E non credo che andrò all'inferno per questo.

[TierrayLibertad]

Secondo voi il sottoscrito poteva limitarsi al breve intervento iniziale dopo tutta la bagarre che è scoppiata? Ovviamente no
Mi sono letto tutto il 3d - ma non avete di meglio da fare? - e ora vi dico la mia senza citare nessuno ché troppe sarebbero le cose da contestare e varie quelle con cui concordare.

a) il costituente ha deciso che il referendum fosse valido solo se partecipa il 50% degli elettori per un motivo molto semplice. La legge che si vuole abrogare è espressione della volontà del parlamento e quindi (fino a prova contraria) dobbiamo presumere che sia espressione della volontà popolare ("La sovranità appartiene al popolo, che la esercita nelle forme e nei limiti della Costituzione" e quindi normalmente attraverso il Parlamento). Se ad un referendum, che serve a dimostrare che questa assimilazione popolo-parlamento non esiste in un caso concreto, partecipano un numero ristretto di elettori (fissato appunto nel 50%), allora vuol dire che l'argomento non interessa e quindi non si lascia ad una percentuale piccola di cittadini (magari meno del 25%) il potere di abrogare la legge. Fine della lezioncina. Nei fatti le cose sono cambiate molto da allora: è cresciuta la disaffezione verso il voto e questo ragionamento espresso sopra è stato piegato da qualche furbacchione a favore delle sue tesi contrarie all'abrogazione. Questa furberia porta al paradosso che magari per un referendum vota il 49% degli elettori che si pronunciano tutti a favore dell'abrogazione e il referendum non è valido; mentre per un altro vota il 51% e di questi solo il 51% è favorevole all'abrogazione (quindi circa il 26% della popolazione italiana) e la legge viene abrogata. Forse sarebbe più logico prevedere che l'abrogazione si abbia quando i sì sono più dei no e sono almeno una certa percentuale del corpo elettorale (25-30-35%).

b) Ruini, così come tutti, ha diritto di dire quello che gli pare e anche di dare indicazioni di voto. Vivere in uno stato laico non significa che Ruini non deve dare indicazioni di voto. Che poi il nostro stato sia laico sulla carta e lo sia meno nella realtà è un'altra questione.

Le questioni secondo me sono altre:

1) C'è gente (e Ruini tra questi) che utilizza la disposizione costituzionale in modo fraudolento per farne derivare conseuenze diverse da quelle pensate (in buona fede ma in modo imperfetto) dai costituenti. L'onore di aver iniziato questa pratica molto poco edificante è del fu Bettino Craxi.

2) Gli elettori italiani sono in buona percentuale dei caproni. Se così non fosse non avremmo questa destra che ci ritroviamo e non avremmo neppure questa sinistra. Non lasciamoci ingannare da quello che leggiamo sul forum. Che piaccia o meno la realtà fuori dal forum è parecchio diversa. Ascoltate le chiacchiere dal parrucchiere, dal salumiere o seduti ad un tavolino di un bar. Non è snobismo (magari lo fosse), è solo lucido realismo.

3) Conseguenza diretta del punto 2 è che ci sono una serie di partiti (gli eredi della dc ma non solo) che appena sentano qualcuno con la tonaca che parla si sdraiano a terra come tappetini (soprattutto se chi indossa la tonaca ha un qualche tipo di anello al dito).

4) L'informazione in Italia è da paese del terzo mondo (senza offesa per i paesi del terzo mondo in cui a volte hanno un'informazione decisamente migliore). Questo, unito al fatto che tanti cattolici si ritengono tali fino a quando non ne risulta leso il loro portafogli (cioè il loro stile consumistico di vita), comporta che quando il papa parli di debito estero se lo filino tre gatti (di cui uno almeno è di "estrema sinistra") e quando parla di aborto o di fecondazione artificiale vespa (scritto volontariamente con la minuscola) ci faccia le puntate di porta a porta.

Mo' mi sono sfogato
TyL (che si rompe anche rileggere tutta la roba che ha scritto)

[daffy76]

Ritornando in tema.. non che sia poco importante sviscerare la vecchia diatriba stato laico e chiesa.. appunto! come dicono alcuni interessante per diversi aspetti.
Pero' se ci poniamo al centro del discorso cioe' sorpassiamo la polemica cosa rimane?
Io penso che rimanga il problema "Etico".. e come si e' ricordato prima una "scelta libera in coscienza" per i singoli individui.
Il problema Etico appunto ci chiama a rispondere in definitiva se l'uomo puo' con le sue capacita' pratiche ed intellettive stravolgere in modo categorico tutto cio' che per millenni ha avuto un suo corso "naturale"
E se appunto la "natura" debba continuare a detenere il primato assoluto.
Paradosalmente tenendo conto che l'uomo e' al 100% "natura cosciente".
Io mi definisco Cristiano e penso che moralmente non ci sia nulla di cosi' contradittorio nell'accettare il frutto di una scoperta scientifica.
Penso..il fatto stesso che ho un credo in realta' non mi limita nelle scelte, sopratutto di questo genere, perche' in sintesi l'essere Cristiano a mio modesto parere non diverge ne sulla fecondazione assistita ne sull'embrione a ne su tutta la biogenetica.
La fede Cristiana non contrasta nulla di tutto cio' e ' il succo di un' interpretazione che pone basi e concetti e nel corso dei secoli si autoadatta in vicisitudini del momento, cercando di indirizzare nel modo piu congeniale e favorevole i cambiamenti sociali.
Da Cristiano penso che "l'istituzione chiesa" oggi non sia per nulla al passo con i tempi e se non si adegua cadra' inesorabilmente in un vortice regressivo.
Concludo che a parer mio e' impossibile arrestare il progresso nel bene e nel male.

[Lordpolo]

Quotare tutto il post di Tyl, col quale tanto per cambiare sono perfettamente d'accordo, sarebbe piaggeria però il mio primo pensiero è stato un altro: l'invito all'astensione è, a parer mio, una sconfitta della "gerarchia cattolica", in quanto è un'implicita ammissione del fatto che a seguire i dettami di città del Vaticano è una minoranza degli italiani.
Sarebbe stato molto più coraggioso e condivisibile (e pure molto più elegante ) dire: "Andate a votare e votate NO", ma forse, dopo le scoppole prese per divorzio e aborto, anche lassù ci si è resi conto che, da buoni italiani, ci professiamo cattolici, ma "fai da te", seguendo solo quei dettami che ci sembrano più giusti (o che ci stanno più comodi...). Che in questo campo, come nel campo della contraccezione e della cosiddetta morale sessuale (con in mezzol a questione del sesso prematrimoniale, delle "pratiche contro natura" o della demonizzata masturbazione) per citare i primi due che mi vengono in mente, la Chiesa stia da una parte e la grande maggioranza di chi si definisce cattolico stia dall'altra mi pare evidente...

Temo che il post sia particolarmente ingarbugliato, ma contando che stavo studiando fino ad ora temo di non poter fare molto di meglio

[Meredith]

Leggo frasi del tipo " Bisogna votare in base alla nostra coscienza" oppure " La chiesa non obbliga ma indirizza"
Ma qualcuno, sia della Chiesa che dello stato, si è per caso preso la briga di pensare che è NECESSARIA l'informazione nei dettagli di questo piatto che sta per servirci ?
Nessuno di noi, se non i più attenti e interessati personalmente al problema ( o forse nemmeno quelli ) hanno un quadro preciso e dettagliato della legge e delle modifiche/alterazioni.
Nessuno di noi, ripeto, sa se fra gli ingredienti di questa pappina ci sia un ingrediente tollerato o meno.
Il problema di fondo rimane sempre lo stesso : in entrambi i casi, sia la chiesa che lo stato, fanno di una legge ( e nello specifico è orribile pensare che lo facciano su esistenze destinate a diventare figli orfani di madri che li hanno concepiti a 68 anni ) le strategie per tirare acqua al loro mulino, indifferenti se questa massa d'acqua sappia effettivamente il corso da seguire o semplicemente riempire i loro serbatoi.
Personalmente non mi sento di esprimere un parere a favore o no ...
personalmente mi sento spaesata e confusa, e come tutte le volte in cui non mi sono sentita in grado di arrivare ad una conclusione, andrò al voto, cercherò la voce della mia coscienza, l'ascolterò ma ... non sarò mai sicura di aver fatto la cosa giusta.

[lizzyblack]

e nello specifico è orribile pensare che lo facciano su esistenze destinate a diventare figli orfani di madri che li hanno concepiti a 68 anni

Scusate se mi intrometto di nuovo... ma vorrei precisare che, la storia di questa che ha partorito a 68 anni (che non condivido come tutti voi, ma che credo sia stata tirata fuori, non a caso, proprio ora che si riparla di questa legge) nulla ha a che vedere con i problemi che questa legge ha posto.
Hai ragione a dire che poche persone, veramente poche persone conoscono dettagliatamente la legge... Quindi, quello che non capisco è questo.. purtroppo nè la chiesa nè lo stato sembrano intenzionati veramente a darci delle spiegazioni.. ma le spiegazioni, da qualche parte, si possono avere (il solo mezzo internet ne pullula...). Quindi, a prescindere da quello che uno deciderà di votare, mi chiedo se la decisione si baserà solo sulla coscienza, o anche sulla conoscenza? Mi piacerebbe sapere che verranno prese entrambe in considerazione.

[2teepot]

Daffy e Meredith mi hanno evitato di scrivere altre mie impressioni che sono sorte dopo la lettura degli altri interventi .

Volevo aggiungere come morale della favola che ancora chiarezza non se ne fatta , anzi .
Quindi chi sarà chiamato alle urne sarà solo nella sua decisione , diviso se dar retta alle varie dritte che gli provengono da destra e da manca oppure dar retta al proprio istinto .
La coscienza lasciamola stare , quella affiorerà dopo , quando si vedranno le conseguenze di questa legge , e allora potremo maledirla o benedirla o fare altrettanto con chi ce l'ha così facilmente ottenebrata.

[invisigot]

credo di non aver capito 2t
pierluigi battista e il suo equilibrismo si sono reincarnati in te?

[2teepot]

Eh va beh , Invi , la metti sempre nel politichese ..!

Beato te che non capisci solo me . Pensa un po' che io , come penso tanti , non ho capito una mazza di questa legge della fecondazione assistita .

Quindi ? cheffammo ? 2spaghi nella terra dei cachi ?

[Meredith]

Beh ragazzi, se non altro ci può consolare il fatto che a brancolare nel buio siamo proprio in tanti.

PS. Consiglierei di evitare palpeggiamenti e affini.
Si potrebbe incappare in brutte sorprese.

[invisigot]

OT

Eh va beh , Invi , la metti sempre nel politichese ..!

figurati, sono mesi che non parlo più di politica in questo forum...mi sono normalizzato...moto, cucina e qualche libro (ma leggero eh!)

/OT

[2teepot]

MODALITA' CHAT ON

Invi vedo che un po' di Siberia non ti ha fatto male ...

MODALITA' CLAUDIONE OFF

Comunque in fondo hai ragione da vendere : la pancia piena e qualche impennata lasciano la testa leggera così eviti di pensare troppo e ... di capire troppo .


(Io però alla lista ci aggiungerei anche due tette per tutti .. )

FINE DELL'OCCUPAZIONE !

[Miss Piggott]

Mi inserisco ora che la discussione sembra essersi un po' sgonfiata (o forse è solo che sono ancora tutti a Terni a gozzovigliare? ) e soprattutto ora che ho avuto il tempo di leggermi tutte e 4 le pagine del thread...

Mi premeva soltanto dire che non è vero che la Chiesa Cattolica cerchi, solo in in Italia, di oltrepassare il limite della separazione tra Stato e Chiesa. In occasione delle presidenziali statunitensi la Chiesa Cattolica americana è stata uno degli sponsor principali del signor Bush... C'è stata addirittura la minaccia di scomunica per i cattolici che avrebbero votato Kerry. E non me lo sto inventando affatto.
In buona sostanza la Chiesa Cattolica ha invitato a votare "secondo coscienza" un candidato protestante responsabile di una guerra sanguinosa e della morte di migliaia di persone innocenti piuttosto che Kerry, un cattolico, che si professa a favore della scelta del libero individuo in materia di aborto, procreazione e ricerca scientifica...

[Herbert West]

in generale, x tutti coloro che non ci hanno capito nulla su questa legge, fate un giro su internet al di fuori del forum x leggerne i passi fondamentali!
Ve lo chiedo col cuore in mano, xchè basta leggere e pensare un attimo con la propria testa(ma veramente con la propria, non serve che qualcuno ci consigli...) x capire come votare.
Già xchè indipendentemente da come la si pensi votare sarebbe un diritto e non una cosa da fare a tempo perso e ci sta pure una casellina con scritto no...
P.s.: e poi vista la competenza in materia del "buon" Ruini (riguardatevi le prese di posizione nel recente passato dell'anziano prelato, non mi pare uno in grado di dare sti gran consigli in generale) la sua opinione mi conta più o meno come quella della Lecciso...

[Meredith]

Herbert, lo sento un po' come una tirata d'orecchi questo invito alla consultazione di internet per avere delucidazioni sulla legge.
Tuttavia ti ringrazio del gesto, perchè senza quello sarei ancora imbambolata e sconcertata dall'immagine del " buon" Ruini con le calze a rete della Lecciso.

PS: Non avevo nessun dubbio circa la quantità di informazione, ma ne ho qualcuno sulla qualità.
A mio avviso, sarebbe opportuno aggiungere uno spazio sul documento di riconoscimento di ogni italiano, sul quale apporre una faccina e un relativo timbro
Confused
Not Confused
e mettere a disposizione della prima categoria un opuscolo con le ultime informazioni ( magari finalmente chiare ) prima di " ascoltare la coscienza" ( anche se terrei profondamente conto di quello che sostiene 2teepot in qualche messaggio precedente a questi )
"La coscienza lasciamola stare , quella affiorerà dopo , quando si vedranno le conseguenze di questa legge , e allora potremo maledirla o benedirla o fare altrettanto con chi ce l'ha così facilmente ottenebrata"

[lizzyblack]

lo sento un po' come una tirata d'orecchi questo invito alla consultazione di internet per avere delucidazioni sulla legge

Sempre meglio che brancolare nel buio ed andare a votare con confusione...
Comunque, come semplice suggerimento (senza tirare le orecchie a nessuno), magari per chiarici le idee c'è scritto qualcosa qui
Con i commenti di tutte le parti.. poi si può sempre chiedere, se ci sono dubbi.. e chi ne sa di più può sempre rispondere, direi..

[last-unicorn]

Ok, ho fatto una ricerca veloce con google.

Qui la legge e qui il referendum.

[lizzyblack]

Grazie LU

[Herbert West]

Nessuna tirata d'orecchie, ci mancherebbe!!!
Solo un piccolo consiglio, niente di +, chi partecipa alle discussioni in questo forum è anni luce più avanti dell'italiano medio che guarda Vespa convinto di potersi fare un'idea...