Fecondazione assistita: parliamone

[mizzy]

bond,

volevo farlo pure io.... ma non volevo sembrare OT ... comunque per la sensibilità di Bond e Auro verso alcune situazioni...

[shandy]

quoto interamente bond e auro. a loro un grande

[liberliber]

Bilbo io non equiparerei la convinzione religiosa a 'il prete ha detto che è così'... anzi, quella è l'ultima cosa che definirei convinzione religiosa...
(scusate l'OT).

Tornando in argomento, ci sono alcune cose che non mi sono chiare.
- perché sarebbe opportuno eliminare:

Il ricorso alla procreazione medicalmente assistita è consentito qualora non vi siano altri metodi terapeutici efficaci per rimuovere le cause di sterilità o infertilità

Il ricorso alle tecniche di procreazione medicalmente assistita è consentito solo quando sia accertata l'impossibilità di rimuovere altrimenti le cause impeditive della procreazione ed è comunque circoscritto ai casi di sterilità o di infertilità inspiegate documentate da atto medico nonché ai casi di sterilità o di infertilità da causa accertata e certificata da atto medico.

a) gradualità, al fine di evitare il ricorso ad interventi aventi un grado di invasività tecnico e psicologico più gravoso per i destinatari, ispirandosi al principio della minore invasività

mi sembra che questo garantirebbe la salute della donna più della sua eliminazione

- Inoltre mi rimangono delle perplessità sull'eliminazione della parte in grassetto di:

Chiunque realizza un processo volto ad ottenere un essere umano discendente da un'unica cellula di partenza, eventualmente identico, quanto al patrimonio genetico nucleare, ad un altro essere umano in vita o morto, è punito

siamo sempre sulla clonazione?

[last-unicorn]

Io l'ho capito in questo modo: il fatto che ci siano altre tecniche non significa che siano il modo migliore per risolvere il problema, quindi è meglio poter direttamente scegliere una fra tutte.
Lo stesso per la gradualità. Magari provare una tecnica dopo l'altra significa solo passare anni a fare altri tentativi nei quali intanto invecchi e diminuiscono le tue possibilità che alla fine, quando finalmente ti sarà permesso di usare la fecondazione artificiale, questa risulti efficace.
E poi non credo che davanti alla possibilità di scelta tra varie opzioni terapeutiche la paziente o il medico scelga la FA così tanto per, ci saranno una serie di valutazioni per decidere quale sarà il metodo più giusto per quella paziente in quel momento della sua vita.

[silviazza]

siamo sempre sulla clonazione?

in più di un punto si parla evidentemente di abolire il divieto di clonazione (ad esempio il punto in cui si toglierebbero le sanzioni per chi la pratica)... ma com'é che riuscite ad accettare questa cosa "con la coscienza pulita"?

Per quanto riguarda l'aborto, non critico le scelte dei singoli casi, ma fare un programma massivo di amniocentesi (gratuita per le donne con più di 35 anni) per vedere il cariotipo (leggi "per scoprire le anomalie cromosomiche di numero" tra le quali la maggior parte sono trisomie 21) per me significa "se non lo vuoi puoi tranquillamente scartarlo". Non pretendo che la pensiate come me, ma a me non va giù.
Voler per forza un figlio normale (ma cosa vuol dire "normale"? Oggi mi sembra chiaro, ma domani, se le grosse patologie saranno scomparse e le scelte potranno essere diverse?) continua a sembrarmi una cosa egoistica...
In ogni caso preferirei tornare a parlare dell'argomento per cui ho aperto il thread, perché mi sembra ci siano cose molto più inquietanti...

[Auro]

Non pretendo che la pensiate come me, ma a me non va giù. Voler per forza un figlio normale (ma cosa vuol dire "normale"? Oggi mi sembra chiaro, ma domani, se le grosse patologie saranno scomparse e le scelte potranno essere diverse?) continua a sembrarmi una cosa egoistica...

silvia, ovunque tu viva, sappi che sei una persona fortunata, molto fortunata.
e le persone che ti circondano sono persone fortunate, molto fortunate. o ti fanno credere di esserlo.
beati voi.

[campalla]

Ecco, sì, mi sa che ha ragione Auro: evidentemente silviazza conosce solo persone molto fortunate... per esempio, forse non ha mai conosciuto nessuno malato di talassemia: ti assicuro che vivere dovendo fare una trasfusione ogni mese sennò ne va della tua vita... ecco, è piuttosto dura. E credo sia durissima per un genitore sapere che suo figlio è condannato a una vita simile.

E questo lo potresti evitare tranquillamente, con la fecondazione assistita. O almeno, lo potresti fare se non dovessi per forza impiantare tutti gli embrioni, e se non dovessi usare tale tecnica (e qui rispondo a liber) solo per rimuovere problemi di sterilità o di infertilità.

Per quanto riguarda la clonazione mediante scissione del nucleo, ci convivo benissimo sapendo che è vietata per produrre un individuo identico a quello di partenza, ma è consentita per la produzione di cellule staminali totipotenti....

[silviazza]

Sì sono proprio fortunata, in questo marasma, ad aver trovato una persona che la pensa come me... che culo :)
Scherzi a parte, chi sei tu per decidere che io sono fortunata?
Altra cosa: commenti costruttivi mai? E' tanto facile postare applausi, inchini, bravo qui, bravo là, ma dire la vostra?

Per quanto riguarda la clonazione mediante scissione del nucleo, ci convivo benissimo sapendo che è vietata per produrre un individuo identico a quello di partenza, ma è consentita per la produzione di cellule staminali totipotenti....

per come la vedo io, togliendo "é vietata a fini sperimentali e procreativi" significa che viene consentita a fini sperimentali e procreativi... ma magari non capisco l'italiano...

[Bilbo]

OT

Bilbo io non equiparerei la convinzione religiosa a 'il prete ha detto che è così'... anzi, quella è l'ultima cosa che definirei convinzione religiosa...

La mia affermazione voleva solo estremizzare il discorso dell'agire in base ad una convinzione religiosa. Ciò non toglie che seguire i precetti della propria religione sia giustissimo nella sfera della propria vita, diventa un'ingerenza quando in nome dei dogmi della religione si vuole imporre il proprio modello a tutta la società. Di questo passo la sharia non è poi così lontana (sempre estremizzando il discorso, ovviamente).
/OT

[last-unicorn]

No, scusate, ma qui abbiamo testi diversi o cosa?

A me non risulta essere

Chiunque realizza un processo volto ad ottenere un essere umano discendente da un'unica cellula di partenza, eventualmente identico, quanto al patrimonio genetico nucleare, ad un altro essere umano in vita o morto, è punito...

ma

Chiunque realizza un processo volto ad ottenere un essere umano discendente da un'unica cellula di partenza, eventualmente identico, quanto al patrimonio genetico nucleare, ad un altro essere umano in vita o morto, è punito...

per come la vedo io, togliendo "é vietata a fini sperimentali e procreativi" significa che viene consentita a fini sperimentali e procreativi... ma magari non capisco l'italiano...

Se il punto che ho evidenziato sopra è corretto così come l'ho citato io, mi sembra che in ogni caso la clonazione a fini procreativi non è permessa.

[Pa]

argomento ostico di cui non è semplice discutere a mio parere non basta digitare su una tastiera o far vibrare le corde vocali serve un ampio ragionameto previa aver studiato bene la materia in oggetto

detto questo vorrei chiedere se su questo 3d si discute sui pareri altrui o si discute portando i fatti (la biologia è una c'è poco da interpretare) sui quali saremo tenuti a mettere una x

in soldoni a me non importa un fico di come votera' Silvia Lucia Tane Auro la Gabbanelli o Socci mi serve solo capire come faccio a non sbagliare voto tenuto conto di cio' che credo io (il mio senso religioso l miei idde politiche le mia rabbia per il solito gol al novantesimo del milan)

Poi sbagliero' sbaglieremo a votare

Sperando che a nessuno di noi serva mai la fecondazione assistita o gli esami clinici che vengono negati in base alla nuova legge (fatto vero?)
vi saluto

Pa confuso come spesso succede

[mizzy]

Silviazza scusa... da quel poco che ho capito... a te non interessa molto dei commenti costruttivi (questa è una mia opinione, insomma, quella che mi sono fatta, scusa)... quindi, se permetti me li tengo per me o per altri...

...e, scusa ancora, applausi ed inchini sono già abbastanza per farti capire alcuni punti di vista, per lo meno quelli di cui voglio renderti partecipe....

ma questa sensibilità... forse non c'è.....

[silviazza]

Sulla pagina del governo "eventualmente identico" non fa parte del pezzo da eliminare. Certo che se ci sono 200 versioni é proprio facile capire

PS: il patrimonio genetico é potenzialmente modificabile (o per lo meno la tecnologia c'é) e poi potrebbe essere trasferito nel nucleo...

[liberliber]

condivido quello che ha scritto Pa.
Per favore, possiamo lasciare le valutazioni personali altrove e discutere sull'argomento per cercare di capire i punti oscuri? Io sono totalmente ignorante di biologia eccetera, e già l'argomento non è facile, in più della legge non si capisce nulla, infatti:
Last-unicorn, io ho riportato il testo come trovato su uno dei siti
cavoli se non si riesce manco a trovare il testo univoco come si fa a capire?

last-unicorn e Campalla: adesso ho capito. Grazie ma cosa sono le cellule staminali totipotenti???

[liberliber]

ah il testo che ho trovato io era quello del file di word scaricato dal sito segnalato da campalla, così da leggermelo con calma - spero che le altre citazioni che ho riportato siano corrette!

[last-unicorn]

Cellule staminali totipotenti sono cellule ancora indifferenziate, cioè cellule che possono trasformarsi in qualsiasi cellula, tipo epatica, nervosa, epiteliale ecc.

Ho deciso: il giorno del referendum mi porto il testo che ho, con le evidenziazioni che ho fatto, in cabina e controllo che (specie il punto sulla clonazione) sia così come l'ho letto nel mio testo.

[silviazza]

Le cellule staminali totipotenti sono cellule che possono differenziarsi in qualunque tipo cellulare. Sono cellule staminali totipotenti quelle dell'embrione nelle prime fasi dello sviluppo.
Da non confondersi con le cellule staminali di cui si parla più spesso, che sono le staminali emopoietiche che ognuno di noi ha ancora in giro per il sangue (e vengono sfruttate ad esempio per la terapia dei tumori dopo trapianto di midollo) e possono dare origine alle cellule di tutte le linee emopoietiche (dicono che possano essere differenziate anche in altre linee ma non é molto chiaro).

[liberliber]

grazie ad entrambe

[Xenia]

tanto per cominciare sono felice che si parli di questo benedetto referendum, che spero di cuore raggiunga cmq il quorum, indipendentemente dall'esito della consultazione.
Sono 100'% in linea con Bilbo. Rispetto le opinioni morali e/o religiose di tutti, ma non mi va di imporre le mie agli altri in una sfera così squisuitamente privata, anche se è un referndum in cui posso dire SI o NO. Tutto qui.

on sono mica tanto d'accordo con la "diagnosi pre-impianto per avere un figlio sano", non trovo questa cosa tanto differente dalla "selezione della specie" (del resto sono contrario anche alla "pillola del giorno dopo", per come la vedo io una volta che una vita viene fatta partire non esistono motivazioni che diano la possibilità di fermarla, anche se dovesse nascere malata o se è stata concepita con leggerezza)...

Tane ti hanno già risposto in molti anche sulla questione dell'adozione etc., tutto sacrosanto, però che una donna desideri avere un figlio e portarlo dentro di sè non lo vedrei solo come un atto egoistico. E' una cosa eccezionale, in tutti i sensi, e credimi per molte donne (e il femminismo davvero non credo c'entri nulla) l'idea di non potere o di non riuscire ad avere un figlio è realmente un dramma, probabilmente ancora più che per un uomo. Quindi ci andrei un po' piano con le accuse facili. Considera poi che le a procedure per le adozioni (ma anche per gli affidi!) sono estremamente lunghe, e adottare un bimbo di 10 anni non è come farlo, anche se resta una cosa splendida.

sulla questiona aborto/selezione della specie etc: cito in toto Bond che mi sembra abbia detto le cose fuori dai denti (grazie davvero ).
Io ho visto una famiglia sfasciata dalla nascita di un bimbo down, ho visto i genitori separarsi, le sorelle più grandi vergognarsi di non poter tenere il fratellino in casa, specie da grande (tu hai idea della carica violenta e anche "sessuale" che questi ragazzini possono avere? mica te la puoi prendere con loro, ma ti giuro che è durissima conviverci, e alla fine infatti sono stati costretti a metterlo in istituto... e meno male che se lo potevano permettere...).
Insomma, certo che è brutto dire "so che è down quindi abortisco", ma i giudizi dall'alto non servono.
Sull'aborto poi vale quello che ha detto Auro: che tu abortisca per via di una grave patologia del feto, o perché sei stato sfigata e ci sei rimasta anche-se-giuro-in-quel-periodo-si-sa-che-non-si-resta-incinte (periodo che NON esiste, come è noto), bè, in ogni caso non è che non la paghi. Anzi. La legge ti lascia la libertà di abortire. Ma la coscienza è la tua, l'angoscia è la tua, sapere che appunto tutti i giorni della tua vita ti sveglierai domandandoti... chissà come sarebbe, quanti anni avrebbe etc. non è uno scherzo. Però resta il fatto imho che quella legge è sacrosanta, perchP non me la sento di prendere decisioni per la vita degli altri, né di buttare la croce addosso a nessuno. In queste cose si soffre e si paga di tasca propria e basta.

[Xenia]

Sulla legge, per tornare in topic:

1) http://www.lucacoscioni.it
chiaramente di parte, ma interessante credo anche dal punto di vista scientifico.
A me che personaggi del calibro di Dulbecco e Veronesi abbiano appoggiato il SI fa già molto pensare.

Personalmente voterò sicuramente sì soprattutto sulla questione dei 3 ovuli (perché poi proprio tre, chi l'ha deciso?). Questo comporta che ogni volta che una FA non va a buon finer la donna si deve di nuovco sottoporre ai soliti trattamenti "ferytilizzanti", cioè bombardarsi di ormoni, con ottime probabilità fra 10 anni di sviluppare un tumore (conosco casi diretti cui è successo...)