Fecondazione assistita: parliamone

[Ro e Principe]

Tane ha scritto che la fecondazione eterologa potrebbe essere

un danno ad un bambino che potrebbe essere adottato

... sai quante difficolta' ci sono ad adottare un bambino? Non ho letto tutto il thread, e quindi qualcun altro potrebbe aver gia' parlato di questo, comunque nulla e' stato fatto di serio finora per poter velocizzare le pratiche, che implicano inoltre problemi per chi ha certe malattie (un diabetico non puo' adottare), limiti di eta' (un cinquantenne non puo' adottare un bimbo piccolo), di "etica" (un divorziato non puo' adottare), eccetera eccetera...
Questi sono alcuni dei motivi per cui le adozioni all'estero sono cosi' "gettonate".
L'alternativa e' l'affido. Una mia amica ha in affidamento una ragazza di 14 anni. Gliela possono togliere quando vogliono. Quando lei avra' 18 anni potrebbe decidere di andarsene per la sua strada, o di tornare con la famiglia d'origine alla quale era stata tolta per problemi oggettivi (che potrebbero essere di sfruttamento, o maltrattamento, o impossibilita' economica di crescerla in modo "normale") - e' di qualche giorno fa la notizia del bimbo rom che ha voluto tornare con la sua famiglia d'origine, pur non potendo questa mantenerlo.
Devo rimanere 10 anni in lista d'attesa per adottare un bambino? e tutti lo vogliono piccolo e carino. E quelli grandi e bruttini? Ti ricordi "Le regole della casa del sidro"?
Devo prendere in affidamento un ragazzino che cerchera' di scappare una volta alla settimana, o che a 18 anni mi lascera' senza mai piu' farmi sapere dov'e', cosa fa, come sta?
In ogni caso, non posso. Perche' mio marito e' divorziato dalla sua prima moglie, e quindi e' "inaffidabile".
Tornando al tema della fecondazione assistita, si', sono per la libera determinazione di scelta; si', sono d'accordo a far nascere un figlio sano, anche se eterologo. Si', sono per la libera determinazione del corpo della donna, pur non essendo una femminista di quelle "dure e pure".
Ho stampato tutti i link che sono stati postati, leggero' con calma.
Non buttiamoci in polemica, perche' abbiamo idee diverse gli uni dagli altri. E' un tema scottante, e' vero, ma e' un tema di LIBERTA'. Liberta' di scelta di utilizzare o meno una possibilita' - liberta' di dire di si', o dire di no, cosi' come molti medici hanno la liberta' di dirti NO, non saro' io a farti abortire, oppure NO, non saro' io a chiuderti le tube, anche se una gravidanza sarebbe per te fatale e non puoi usare contraccettivi per motivi di salute (e' successo anche questo).
Vorrei che il motto tatuato sul braccio destro di Cathy Freeman fosse la realta', e che tutti noi possiamo rispondere al masiniano "perche' lo fai" con
'cos I'm free


P.s.:
per Auro:

assolutamente di parte, assolutamente blasfemo

assolutamente cosi'!

per chi crede che un handicappato per la sua famiglia sia una cosa da buttare via: nella mia citta', nel mio asilo, c'era un bambino handicappato. Era stato adottato. Era stato adottato LUI, perche' la sua sorellina quando l'ha visto lo ha amato, e ha detto E' LUI MIO FRATELLO. Ho continuato a vedere Chicco per tanti anni ancora - si chiama Francesco, ma lui ha sempre voluto farsi chiamare Chicco, anche se come diceva la maestra "è un nome da uccellino" - continua a peggiorare fisicamente. Si e' laureato, e' sempre stato il genio nella sua classe e ai corsi. Non si muove piu'. Non parla. Ma e' amato. E' vero, non vorrei piu' vedere persone che soffrono fisicamente come lui, e vorrei che tutti i bambini nascessero discretamente sani come tutti noi che ci accapigliamo in questo thread siamo, ma vorrei anche che la vera mamma di Chicco potesse scegliere di non farlo nascere, o di farlo nascere sano. LIBERAMENTE.

[campalla]

Completamente d'accordo con la Ro: diamo la possibilità di scegliere. Perché nessuno più delle persone coinvolte ha diritto e qualifica per decidere in merito. Neanche una legge.

[silviazza]

Devo dire che sono un po' stanca di persone che cercano di farmi sentire in colpa perché penso che in tutto questo discorso il bambino dovrebbe essere la "cosa" più importante e non un problema secondario.

Dal momento che ho raggiunto il mio scopo (ho trovato le informazioni che cercavo per decidere secondo coscienza) posso chiudere qui la mia partecipazione a questa discussione.

[Lordpolo]

Le manie di persecuzione sono un problema, parlane col tuo medico

Penso che la cosa più costruttiva sia prendere il testo della legge, i quesiti uno per uno e vedere un po' cosa cambia togliendo le varie parole, frasi, commi.
Sarei poi felice di sapere in che modo, ad esempio, eliminare il divieto degli esami sull'embrione preimpianto per poi consentire l'aborto in un momento successivo (perché è questo che ora accade) toglierebbe dignità al nascituro (è una parte del secondo quesito).

[lizzyblack]

Non so se è già stato detto, ma in edicola c'è l'ultimo numero di Newton in cui si spiegano molte cose della legge, del referendum, eccetera eccetera...

[Tanelorn]

Completamente d'accordo con la Ro: diamo la possibilità di scegliere. Perché nessuno più delle persone coinvolte ha diritto e qualifica per decidere in merito. Neanche una legge.

Se, paradossalmente, vedessi per strada un genitore che sta per piantare una pallottola in testa ad un figlio down perchè vuole che smetta di vivere una vita così piena di sofferenze io non lo lascerei fare, non gli darei questa possibilità (e neanche la legge, per fortuna). E per me se il bambino è già nato o è ancora, se vogliamo chiamarlo così, un "essere in potenza" (ma un essere che se non gli si fa niente molto probabilmente nascerà) non fa differenza, per cui non mi pare giusto lasciare questa possibilità.
Per quanto riguarda le adozioni l'ho già detto, non credo che i problemi si risolvano così. Anche perchè se si considera (a torto o a ragione) che un genitore non è affidabile per riceve un bambino in adozione allora non dovrebbe esserlo neanche per avere un figlio in altre maniere. Che poi spessissimo i tempi siano lunghissimi e vengano giudicati inadeguati genitori che invece non lo sono è un problema che anche io vorrei affrontato presto da chi può fare qualcosa.
E comunque "'cos I'm free" è una bella frase, ma deve valere anche per quel piccolo ammasso di cellule, che non è un oggetto.

[Sapphire78]

deve valere anche per quel piccolo ammasso di cellule, che non è un oggetto.

il punto è, due cellule (o quante sono, di preciso non lo so) sono una vita?

E una vita fatta di privazioni è una vita? Lasciando da parte i super citati down, un bambino che nasce senza calotta cranica e viene alimentato per i primi e unici due mesi della sua vita tramite sondino nasogastrico, vive?

Nel referendum non si tratta di stabilire regole che contrappongano madri buone vs madri cattive...e nemmeno di donne che abortiscono per negligenza o irresponsabilità (che pure, ahimè, esistono)...

se io portassi in grembo una vita destinata alla assoluta sofferenza, preferirei, sentendomi RESPONSABILE per quella vita, fermarla prima che abbia inizio (perchè secondo me tre cellule NON sono un essere umano).
Allo stesso modo io voglio accettare i rischi che il progredire della Scienza comporta, se significa poter eliminare malattie ereditarie che flagellano l'umanità.

Domanda da ignorante: se vincono i No, tutti gli ovuli congelati, le banche del seme, l'ambaradàn per le fecondazioni eterologhe che fine fanno?

[Bilbo]

Fecondazione spagnola

[Ro e Principe]

tutti gli ovuli congelati, le banche del seme, l'ambaradàn per le fecondazioni eterologhe che fine fanno?

Sapphire, giustamente pone questa questione: allora e' vita in fieri anche questa, no???

[Herbert West]

Le basi scientifiche su cui possiamo dire quando una vita è tale non sono un punto di vista, ma una cosa oggettiva.
Poi se qualcuno vuole ancora credere che il sole gira intorno alla Terra...

[Tanelorn]

Sapphire, giustamente pone questa questione: allora e' vita in fieri anche questa, no???

Sì, sono pienamente d'accordo, è vita in fieri anche questa. E spero che non vada distrutta.

[daffy76]

Concordo con lordpolo: sul preambolo della legge un conto e' il nascituro un conto e' il potenziale da cui puo' prendere forma un nascituro.
C'e' un' abisso...
Penso ad una cosa... premetto, questo e' un pensiero personale frutto di alcuni ragionamenti fatti da persona credente.
Appunto da credente penso che vada rivisto il concetto di sacralita' della vita.
Mi spiego per un credente al cattolicesimo la vita e' sacra al momento dell'unione dei gameti femminili con quelli maschili pertanto si considera a tutti gli effetti persona con dignita' e diritti, sottoposti a giudizio di Dio.
Su questo concetto ho molti dubbi a riguardo...
Per cominciare, da credente penso che il pensiero di Dio sia infinitamente superiore alla visione cattolica, e quindi ogni concetto elaborato dall'uomo e' imperfetto e limitante, paradossalmente sono attributi che nei secoli hanno spinto l'uomo a progredire.
Nella visione biologica la vita e' rappresentata da esseri monocellulari e pluricellulari destinati a vivere piu' o meno nel tenpo.
Il paradosso dell'uomo e' che siamo nati dall' acqua come esseri monocellulari poi nel tempo siamo diventati esseri pluricellulari.
La biologia non si pone il problema del prima o di un'entita' superiore ma constata in modo oggettivo gli eventi comprovandoli fino al limite sempre oggettivo e imperfetto dell'uomo.
Quindi da credente penso che non ci sia nulla di discriminante ne tantomeno ignobile ad una procreazione "medicalmente" assistita.
Perche' appunto il concetto di sacralita' della vita lo stabilisce Dio per i credenti..e per i non credenti la vita e' indissolubile alla morte percio' tutto e' potenziale in termini di vita,
Il gamete femminile e il gamete maschile presentano caratteristiche uniche legate da una forza che si chiama codice genetico,
Il codice genetico per un Cristiano puo avere la valenza dello "Spirito Santo", inviterei i credenti a riflettere... Dio e' creatore di tutte le cose visibili e non visibili.
Votero' per il si!

[-gioRgio-]

Premessa: non sto seguendo questa vostra discussione. Ho scorso casualmente questi ultimi messaggi.

il punto è, due cellule (o quante sono, di preciso non lo so) sono una vita?

E una vita fatta di privazioni è una vita? Lasciando da parte i super citati down, un bambino che nasce senza calotta cranica e viene alimentato per i primi e unici due mesi della sua vita tramite sondino nasogastrico, vive?

Lavorando nel settore, e non sapendo se la tua domanda abbia implicazioni diverse (vedi premessa), la risposta tecnica e' "si' " a tutte queste domande.

[Lordpolo]

Altra domanda tecnica: quella della carota, che se ne sta sotto terra nel suo bel campetto col suo ciuffetto verde e le radici tenere tenere, è tecnicamente definibile come vita?

[Iorek Byrnison]

Altra domanda tecnica: quella della carota, che se ne sta sotto terra nel suo bel campetto col suo ciuffetto verde e le radici tenere tenere, è tecnicamente definibile come vita?

Il problema non è tecnico o biologico, ma etico.
La biologia ha già dato le risposte tecniche. Ma c'è anche chi considera vivo un embrione alla blastocisti (se non ricordo male, 64 cellule). Premesso che ogni cellula è un entità vivente (carota, batterio o tramviere), giudicando in base al numero di divisioni o alle dimensioni non se ne esce.
Personalmente qui si parla di libertà. Dato che ritengo occorra garantire su un tale argomento la massima libertà a chiunque, non ho dubbi su cosa voterò.

[johnnyfichte]

Gentili soci, mi è tutto veramente molto oscuro. Siate adorabili come siete di solito, e date un aiutino ai miei due neuroni sfiniti.



La bozza di pensiero che i due sfaticati hanno concepito sarebbe questa:
a) Veronesi vota 4SI e penzolo verso di lui
b) ziaLiber ricorda che se il quorum viene raggiunto per 5 anni non se ne può più riparlare in Parlamento, quindi se non mi sarò consolidato le mie opinioni pro-Veronesi al 100% mi riservo di andare al mare all'ultimo momento per evitare di mettere i bastoni fra le ruote a chi è più informato o coinvolto
c) allo scopo di raggiungere la chiarezza auspicata dal punto b) comprerò la rivista indicata da Lizzy, e sfoglierò i siti pro e contro segnalati da http://www.lucacoscioni.it/. Grazie per entrambe i riferimenti.
d) la cosa che vorrei veramente capire è quali business si apriranno e con che giro d'affari: infatti non ho tanto paura di cosa farà la gente spinta dai propri motivi privati e familiari con gli embrioni e gli ovuli, ma mi terrorizza l'idea che si possano innescare movimenti di capitali che poi non si possono più arrestare qualora ci si renda conto di aver lasciato dei buchi legislativi gravi (Reforms must proceed piecemeal, zio Karl Popper)
e) a guardare questo speciale Repubblica che avete postato sono con i Cattolici su tutto tranne per il congelamento e l'uso di embrioni per la sperimentazione, il che mi fa pensare che non ho capito le spiegazioni di Veronesi neanche per un cavolo di niente ... Mi pare di capire che le cose da abrogare non sono direttamente collegate alle "nuove opportunità" di cui parla Veronesi. Ma probabilmente è normale che il Referendum faccia solo "le pentole" e che poi debba essere il Parlamento a fare "i coperchi". Non mi entusiasma tanto il Referendum abrogativo, francamente. Lo trovo un poco irritante, ma magari è solo più pratico di quello propositivo.

Voglio tornare bambino, quando non dovevo informarmi per votare: per la seconda volta come per le Regionali non ho la minima idea di che pesci pigliare.

E dire che da ragazzino volevo fare il Politico per avere l'auto blu coi vetri oscurati e la scorta come Falcone, Borsellino e Orlando.

una delle assurdità della legge 40 in Italia è che in caso l’embrione risulti non sano, resta l’obligo di impianto nell’utero femminile. E la donna per evitare un bambino malato può soltanto ricorrere a un aborto terapeutico in virtù della legge 194.

Se non altro questa mi sembra chiaramente una vaccata.
In pratica il risultato finale si può ottenere comunque, ma solo a patto che la mamma e il bambino soffrano il più possibile. Della serie: "lo puoi fare, ma solo se dimostri col tuo sangue di esserne proprio convinta; la tua intenzione e la tua parola non ci bastano".

Lo trovo di un paternalismo rivoltante.

Vorrei soprattutto il parere dei miei pedagogues (ENTPs come Iorek e Mizzy) e advisors (INFP). Se non sapete cosa siete cliccate su Test! nella mia firma e fate il test.

[TierrayLibertad]

Se non si raggiunge il quorum, la legge può venire modificata dal Governo (questo o quello successivo... ) anche il giorno dopo.

Se si raggiunge il quorum e vincono i no, per 5 anni la legge non la può toccare nessuno.

Mi permetto di precisare che le informazioni sono entrambe inesatte. In primo luogo il governo può intervenire a modificare una legge solo con decreto legge (che deve essere convertito in legge dal Parlamento entro 60 giorni pena la cessazione retroattiva degli effetti) o con decreto legislativo (e quindi a seguito di legge delega del Parlamento). In altre parole, prima o poi, il Parlamento ci mette comunque bocca e, ovviamente, il Parlamento può anche intervenire direttamente a modificare o abrogare la legge.

Se vincono i no, il Parlamento (o il Governo con le modalità viste sopra) può comunque sempre intervenire a modificare o abrogare la legge. L'unico effetto è che per i successivi 5 anni non può essere richiesto nuovamente lo stesso quesito referendario.

Fatte le precisazioni tecniche, aggiungo che non avevo voglia di leggermi tutto il 3d e quindi non l'ho fatto. Non so quindi se qualcuno ha posto il quesito; se così non fosse lo faccio io: usare i profilattici è peccato? Se un aborto è un omicidio di una vita in potenza, il profilattico è una strage

Ciao
TyL

[Bilbo]

Se un aborto è un omicidio di una vita in potenza, il profilattico è una strage

Riguardo al definire un ovulo fecondato non impiantato, una creatura vivente, temo, con tutto il rispetto per le altrui opinioni, di non riuscire a concordare. A questo punto anche uno spermatozoo potrebbe essere considerato potenzialmente una creatura vivente.

Come al solito io e TyL siamo sulla stessa lunghezza d'onda.

[Tanelorn]

Se un aborto è un omicidio di una vita in potenza, il profilattico è una strage

Mah, a me pare che tra il "pre" e il "post" ci sia una bella differenza... se uno usa il preservativo, o la normale pillola (non la pillola del giorno dopo), agisce PRIMA, se uno usa la pillola del giorno dopo o sceglie di abortire agisce DOPO. Per cui non mi sembra che le cose siano proprio sullo stesso piano, e mi pare anche abbastanza evidente che il momento in cui l'ovulo e lo spermatozoo si uniscono segni un confine preciso...
(l'esempio seguente non è proprio adeguato, ma è come dire che una gatta la sterilizzi o le ammazzi i cuccioli... non mi pare proprio la stessa cosa... questo al di là del giudizio sulla sterilizzazione, che uno può essere d'accordo o meno ma adesso non è importante, era solo per rendere l'idea, per questo dicevo che l'esempio non è esattamente calzante...).

[Sapphire78]

o la normale pillola

e no, non è così semplice!

Io mi sono sentita dire da un medico obiettore ( ) che la pillola anticocezionale crea micro aborti a ogni ciclo, perchè l'ovulo fecondato si impianta non nell'utero, ma nelle tube...così quando l'interruzione mensile genera una sorta di ciclo, "giù nello scarico lei butta anche i suoi bambini".
Avevo 17 anni, e ho passato tre ore disperate, finchè non ho contattato un medico serio, che mi ha spiegato che tutti questi ragionamenti sono solo TEORICI, perchè un ovulo fecondato è praticamente invisibile.

Ergo, concordo con tyl: anche il preservativo sono milioni di bambini buttati via, se proprio vogliamo essere precisi...