Fecondazione assistita: parliamone

Se volete parlare seriamente di qualcosa che non è presente in nessuna delle altre aree e/o volete dare un annuncio generale a tutti per una cosa importante, questa è l'area appropriata.

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Marcello Basie
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Messaggio da Marcello Basie »

Serve un bastian contrario? Eccomi! :mrgreen:

Secondo me la procedura di validazione di un referendum va bene cosi' come e' adesso. Il voto e' un diritto nelle democrazie, rinunciarvi deve essere consentito. Non sono andato a votare in alcune tornate di referendum perche' sono perplesso riguardo la democrazia diretta.
I referendum sono utili per cambiare leggi di forte impatto e in cui sia preponderante la morale rispetto agli schieramenti politici (aborto, divorzio, questa legge). Quando si entra nelle questioni tecniche secondo me e' meglio che a decidere siano le commissioni parlamentari, se la maggioranza degli elettori non si sente sufficientemente addentro per prendere posizione, specie con referendum parzialmente abrogativi che chiedono di eliminare due parole nella quarta frase del terzo comma di una certa legge...
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Tanelorn
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Messaggio da Tanelorn »

Marcello, il problema non è che la maggioranza degli elettori non si sente sufficientemente addentro come dici tu (parlo in generale, e non di questo referendum in particolare), il problema è che spesso una grossa parte di elettori unisce la sua idea (chiara e precisa) a quella di chi se ne frega o non si sente addentro, in maniera da avere una vittoria più facile. E questo non è giusto, nè democratico.
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mizzy
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Messaggio da mizzy »

è che spesso una grossa parte di elettori unisce la sua idea (chiara e precisa) a quella di chi se ne frega o non si sente addentro
non sono gli elettori a farlo ... ma a me pare che sei tu a farlo... :think: o sbaglio?

comunque sia, qui siamo per cercare di capire e non per condannare o meno chi vota sì, no o non vota.... questo a mio parere è giudicare.... e non è corretto.....
Ultima modifica di mizzy il gio mag 12, 2005 2:04 pm, modificato 1 volta in totale.
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Marcello Basie
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Messaggio da Marcello Basie »

Concordo nel dire che non e' perfettamente democratico. Ahime' la democrazia e' imperfetta per natura. Secondo me sarebbe anche peggio se una minoranza di persone decidesse anche per la maggioranza che non vuole, non puo', non sa farsi una opinione precisa sugli argomenti proposti.
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Tanelorn
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Messaggio da Tanelorn »

No Mizzy, sbagli tu.
Le mie idee mi portano a votare 4 NO e andrò a farlo. Anche se probabilmente starmene a casa ed unirmi a quelli che si astengono (perchè non hanno voglia di votare o perchè non gliene frega niente o perchè non hanno le idee chiare) sarebbe un modo più facile per far "vincere" le mie idee. Però questo atteggiamento non mi piace.
Per me dare la possibilità di scelta agli altri non è andare e votare SI, ma è andare e votare quello che si pensa (che esso sia SI o NO). E uno non deve andare a votare solo se VERAMENTE non ha capito cosa fare o non gli interessa, perchè questo è l'unico modo per avere un'idea reale della situazione. Tutto il resto sono solo giochini sporchi.
Quindi se uno non va a votare perchè gli viene comodo per via di un meccanismo referendario, e non perchè non è interessato o non ha le idee chiare, io lo giudico perchè trovo osceno il suo comportamento (e nota che mi provoca repulsione uno che ha le mie stesse idee, non uno che va a votare SI). Come giudico uno che ruba o che ammazza o quello che vuoi tu. Sono per la correttezza, non per il buonismo.
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Xenia
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Messaggio da Xenia »

sulla questione astensione sono d'accordo con Tane, mi sembra un atteggiamento più onesto, più corretto, anche se non farà necessariamente il gioco della sua "parte" (quella del NO infatti tende a promuovere l'astensionismo tout court, per non parlare di Sodano - mi pare di ricordare- che invitava la gente ad andare al mare... no comment).
Sul quorum IMHO ha ragione Shandy, mettiamo condizioni un po' più restrittive sulla possibilità di chiedere un referendum (anche perché queste consultazioni alla collettività costano! e infatti sarebbe stato molto più sensato accorparle alle amministrative, ma vabbè...), ma eliminare il quorum. Se una persona fatica a farsi un'idea su una questione delicata e in questo caso anche assai confusa, benissimo, sta rinunciando di conseguenza ad esprimersi in merito, ma confesso che non credo che una commissione parlamentare sarà necessariamente più preparata... sicuramente in compenso sarà più facilmente manipolabile dalle lobby (in Italia, quanto meno...).
E poi, se proprio si vuole, esiste sempre la possibilità di votare scheda bianca (è una cosa quesdta che capisco poco, ma non è il punto).

Condivido i punti espressi da DNA, il rpimo dei queli avevo riportato anch'io proprio per esperienza diretta di una donna che dopo ripetuti bombardamenti ormonali è sì riuscita ad avere un figlio, ma da 10 anni lotto contro il cancro e le metastasi che regolarmente rislatano fuori...
Sulle clicniche svizzere, o francesi, o spagnole credo non vi sia altro da aggiungere: chi poytrà farlo ci andrà, gli altri... se ne staranno a casa a subire l'eventuale NO del referendum, e per di iù la scienza italiana resterà al palo su queste questioni.
non si tratta di essere a favore della ricerca scientifica selvaggia, ma effettivamente leggendo un po' di cose anche sul sito di Luca Coscioni credo che faticherei a dormire la notte sapendo che la mia decisione politica ha impedito alla sceinza di sperimentare qualcosa in grado di salvare una vita, guarire un coancro, ricostruire un organo. Un giorno magari il problema potrebbe essere mio.
Corso ha scritto:Era per far capire come mensilmente l'organismo di disfa dell'ovulo che non viene fecondato.
l'organismo si "disfa"??? io non ho bene idea delle tue conoscenze in merito, ma questa cosa si chiama NATURA. Se l'ovulo non viene fecondato, deve essere espulso, tutto qui, per far posto il mese successivo ad un altro ovulo e creare il contesto migliore in cui questo possa essere eventualmente fecondato. A sentire te un altro po' e le donne dovrebbero sentirsi in colpa per avere il ciclo... robe da pazzi.
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Messaggio da Xenia »

ho trovato questo sito che spiega i singoli quesiti referendari:
http://www.grazieallavita.org

Non ho ancora fatto in tempo a leggerlo bene quindi non so come sia schierato (ho letto solo qualcosa sul primo quesito, quello sulla ricerca scientifica, e mi sembra che l'approccio sia pacato), magari può servire :)
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silviazza
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Messaggio da silviazza »

faticherei a dormire la notte sapendo che la mia decisione politica ha impedito alla sceinza di sperimentare qualcosa in grado di salvare una vita, guarire un coancro, ricostruire un organo. Un giorno magari il problema potrebbe essere mio.
E' vero, un giorno il problema potrebbe essere anche mio, ma qui si parla di dare la possibilità a tutti, quindi non si dovrebbe votare nell'ottica "forse mi servirà allora SI", mi sembra un po' limitato. E comunque non mi sembra giusto cambiare idea in fatto di valore della vita in nome dell'utilitarismo, ma ovviamente rimane la mia opinione.
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mizzy
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Messaggio da mizzy »

:yes!: grazie Xenia....

ho letto qualcosa ... e a parte qualche differenza rispetto ad altre cose che ho letto (e non ho capito ancora se perchè di parte o meno) mi sembra abbastanza chiaro...
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Xenia
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Messaggio da Xenia »

Silviazza ha scritto:E comunque non mi sembra giusto cambiare idea in fatto di valore della vita in nome dell'utilitarismo, ma ovviamente rimane la mia opinione.
e infatti, ma chi ti dice che io abbia cambiato idea? personalmente sulla questione dell'ermbrione come persona onestamente faccio fatica a capire, banalmente, se un embrione impoiantato oppure no siano vita allo stesso modo, siano persona allo stesso modo.
Capisco il fatto di far filosoficamente (o religiosamente, non è questo il punto) corrispondere la nascita dela persona con il momento stesso della fecondazione, ma ho l'impressione che pur di riconoscere all'embrione il titolo di persona (e quindi anche giuridicamente tale? dubbio sollevato da qualcuno quelche pagina fa) mi sembra si stiano comunque mettendo in secondo piano diritti quanto meno altrettatnto importanti.
E cmq, lo so che mi ripeto, ma non ritengo sia una materia su cui l'opinione mia debba poter pregiudicare le decisioni tue su questa stessa materia. Per questo sono più propensa per il sì, fermo restando che ora del 12 giugno voglio documentarmi meglio su tutti e 4 i quesiti.
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Messaggio da Corso »

Cara Xenia, tralasciando la puntigliosita' faziosa con cui correggi i miei messaggi (non vedo come puoi attriburimi di aver pensato che le donne dovrebbero sentirsi in colpa per avere il ciclo!) vorrei chiederti invece se faticheresti o meno a dormire sapendo che la tua scelta ha permesso di creare una vita al solo fine di usarla come "pezzo di ricambio" e poi sopprimerla? anche questa chiameresti Natura?
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Iorek Byrnison
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Messaggio da Iorek Byrnison »

Scusate, io sono un po' allergico alla parola "Natura", perchè lo trovo fuorviante come concetto.
Non mi pare che l'uomo nella sua società badi molto a ciò che sia contro Natura o meno, se non per interesse o per sostenere proprie idee.
La Natura, come dice il buon Corso, se ne sbatte di come stia l'uomo, il quale sopperisce con la tecnica.
Non credo che molti di noi sarebbero sopravvissuti molto tempo, dando retto solo alla Natura (un caso personale: i bambini prematuri.).
Lo so, l'obiezione adesso sarà "per prendere un antibiotico non ammazzo nessuno" eccetera... Io volevo solo rilevare il mio disagio contro queste argomentazioni.
This 3d has been Ioreked. Have a nice day.
Nel forum ci sguazzo come un bisonte insaponato sui binari del metrò.
Per un punto Martin perse la cappa. Prima si chiamava Martink (IB)
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Xenia
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Messaggio da Xenia »

Corso un paio di pagina fa ha scritto:infatti era virgolettato, l'aborto!
Era per far capire come mensilmente l'organismo di disfa dell'ovulo che non viene fecondato.
Corso, un paio di post fa ha scritto:tralasciando la puntigliosita' faziosa con cui correggi i miei messaggi (non vedo come puoi attriburimi di aver pensato che le donne dovrebbero sentirsi in colpa per avere il ciclo!)
bè ma voglio anche sperare che nessuna persona possa pensarlo! Era evidentemente portare alle sue estreme e assurde conseguenze quello che avevi scritto, udsando completamente a sproposito una parola che invece ha un suo bel peso. Ergo se uno usa la parola aborto (cito) per far capire come mensilmente l'organismo di disfa dell'ovulo , forse correggerlo non è puntigliosa faziosità, tu che ne dici?

Parlare di pezzo di ricambio mi sembra molto provocatorio, dal mio modesto punto di vista se la ricerca potrà percorrere anche la strada della ricerca sulle famose staminali totipotenti, bè, io dormirò abbastanza serena. Un embruone congelato non credo sia vita allo stesso modo di un bambino che ha il cancro, per dirne una. Lo so, è un caso stra-limite e faccio fatica anch'io a dare delle priorità, ma dire NO alla ricerca tout court non mi sembra una risposta. Questo poi non significa lasciare che la scienza faccia tutto quello che vuole (ad es. la clonazione).

Per Iorek: credo di aver capito il tuo fastidio, io parlavo di natura solo nel senso di "metabolismo" (non mi viene una parola migliore, leggi fra le righe se puoi :))
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Messaggio da Ottilia »

Mi sembra che il dibattito sulle questioni specifiche in merito ai quesiti sia stato abbastanza esauriente e che a questo punto ognuno di noi ha la possibilità di approfondire ulteriormente gli aspetti tecnici. Io vorrei solo direi la mia su alcune cose che mi sembrano importanti:
la prima è la questione del non-voto, certo nessuno è obbligato ad andare a votare, ci mancherebbe, quello che un pò mi irrita è l'appello al non voto, soprattutto se fatto dai politici, su questo anch'io sono d'accordo con la Bindi, in effetti c'è un tantino di malafede (si sommano così i voti di chi effettivamente è andato al mare con i voti di chi ha praticato un astensione politica) e poi non c'è la reale volontà di capire come la pensa il paese, cosa che ad un politico dovrebbe interessare assai. Non dimentichiamo quanto i referendum hanno cambiato il nostro paese :yes!: e quanto il volere svilire anche questo referendum può essere pericoloso.
Per quanto riguarda i contenuti della legge che è stata approvata, senza entrare nel merito di ogni singolo articolo, mi pare evidente, anche da molte cose che sono state sottolineate precedentemente, che questa legge non è stata fatta pensando troppo alle donne, il corpo delle donne è ancora una volta un campo di battaglie politiche e ideologiche, non dobbiamo decidere, non possiamo scegliere, dobbiamo avere comunque una via sempre tutta in salita e magari anche con un bel senso di colpa!Possiamo continuare a discutere per anni su certe cose e ognuno resterà del suo parere, la questione squisitamente filosofica se l'embrione può essere equiparato ad un essere umano anche nei suoi diritti giuridici continuerà ad animare dibattiti accesi ma la vita andrà come è sempre andata.
Alle donne a cui è stata dato il privilegio o la condanna di procreare resterà sempre l'ultima scelta , l'aborto con o senza motivazioni eugenetiche, è sempre esistito e sempre esisterà, perchè è nella natura delle cose, ci saranno le privilegiate e le meno privilegiate, quelle che potranno prendere la RU e quelle che moriranno ma niente di più. Allo stesso modo una donna intenzionata ed avere un figlio non si fermerà davanti a niente.
La scienza andrà comunque avanti, in nessun laboratorio gli scienziati si fermeranno mai, le ricerche potranno essere bloccate in una parte del mondo ma continueranno in un'altra, sulle staminali embrionali, sulla clonazione e via dicendo, perché anche questo è nella natura dell'uomo da Ulisse in poi che ai governi e alle religioni piaccia o no.
La fecondazione eterologa (quella che raccoglie il maggior numero di NO) è praticata disinvoltamente in ogni parte del mondo e, anche questa volta, da che il mondo è mondo, con metodi naturali, (mater certa est.....).
Leggevo tempo fa che in un ospedale americano i medici avevano provato a fare dei controlli per vedere se i neonati partoriti erano effettivamente figli biologici dei mariti delle donne che li avevano partorito e una percentuale abbastanza alta (non ricordo quale)non lo era. Tutti futuri infelici? Non credo, tutti figli di.....? Non credo. La vita della gente è complicata e non segue quasi mai i percorsi rettilinei che idealmente riteniamo siano quelli giusti, chi legge e ama i libri questo lo sa bene. Un consiglio per i fautori del no all'eterologa riguardatevi il Grande Freddo e anche Filumena Marturano, paesi diversi, culture diverse, stesso senso e amore per la vita, ma quella vera !
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Messaggio da akela »

silviazza ha scritto:quindi non si dovrebbe votare nell'ottica "forse mi servirà allora SI", mi sembra un po' limitato
:think: Perchè limitato? Stiamo discutendo una legge dello stato, e le leggi sono semplicemente degli strumenti per migliorare la vita di ognuno di noi, nel presente e nel futuro... :)

Sono attualmente orientato a votare tre sì e un no. Il mio sì più convinto è quello per il quesito 2, quello sulla salute della donna. La legge contiene IMHO contraddizioni troppo grandi su diritti dell'embrione e diritti del feto. L'impianto obbligatorio e la successiva possibilità di abortire è per me una aberrante modalità, in primis per la gestante. Il reimpianto contemporaneo credo poi sia un grave rischio sia per la donna che per i nascituri. Un feto malformato mette a repentaglio tutta la gravidanza.

Il mio unico no va al quesito 1, quello sulla ricerca scientifica. Sto cercando di documentarmi per bene (e ringrazio voi per avermi aiutato moltissimo qui), ma per ora la mia posizione rimane simile a quella di silviazza.
silviazza ha scritto:mi spiegate perché dovrei consentire la clonazione mediante trasferimento di nucleo a fini procreativi?
.
Non è una questione di "andare o no contro natura". Credo che su questo articolo si giochi comunque una bella fetta di qualità della vita e di dignità umana dei nostri pronipoti.

Non escludo ancora la possibilità di votare quattro sì per motivi squisitamente politici. Non mi piace lo spirito della legge. Ho la sensazione che tutto ciò sia nato non per tutelare il più debole, ma per diffondere fra i cittadini una politica reazionaria che, vi assicuro, c'entra poco con la fede cristiana. Una legge su questi temi è necessaria, ma vedo la legge 40 nata male, malissimo. :(
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Messaggio da Xenia »

akela ha scritto:Non mi piace lo spirito della legge. Ho la sensazione che tutto ciò sia nato non per tutelare il più debole, ma per diffondere fra i cittadini una politica reazionaria che, vi assicuro, c'entra poco con la fede cristiana. Una legge su questi temi è necessaria, ma vedo la legge 40 nata male, malissimo
:notworthy:
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Messaggio da silviazza »

Xenia ha scritto:e infatti, ma chi ti dice che io abbia cambiato idea?
forse é sembrato un attacco personale ma non lo era, era un discorso generale
Ottilia ha scritto:Allo stesso modo una donna intenzionata ed avere un figlio non si fermerà davanti a niente.
... ed é questo che mi fa più paura, altro che clonazione... (per dirla tutta, é questo il motivo che mi porta più verso i NO che verso i SI)

Nota: anch'io credo che la salute della donna sia importante (ma da questo a dire "figlio a tutti i costi" ce ne passa) e che il metodo attuale sia particolarmente pesante, se ci fosse un quesito trattante solo la questione dei tre embrioni lì sarei di sicuro per il SI, ma nello stesso punto ci sono altre cose che reputo aberranti quindi sono un po' in crisi...
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Messaggio da lizzyblack »

Scusate ma, c'è qualcosa che non mi torna...
mi spiegate perché dovrei consentire la clonazione mediante trasferimento di nucleo a fini procreativi?
Mentre se vincono i sì:
Continuerà ad essere vietata la clonazione riproduttiva
Liz

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Messaggio da Xenia »

io devo capire meglio che cosa si intenda con clonazione terapeutica, che mi fa un po' effetto.
Cercando sono capitata qui :
http://notizie.virgilio.it/focus/procre ... othpfocus2
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Messaggio da lizzyblack »

Beh, clonazione terapeutica sarebbe quella che ha come scopo la produzione delle famose cellule staminali "totipotenti", che in linea di principio, sono in grado di dare origine a qualsiasi tessuto.
Per definizione sono totipotenti le cellule dell’embrione prima della formazione dei tre “foglietti embrionali”, ciò che avviene verso il 14° giorno. Esse (cellule staminali embrionali) vengono fino ad ora isolate dalla massa cellulare interna dell’embrione intorno al 5° giorno, quando l’embrione prende il nome di blastocisti.
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