Legittima difesa

[liberliber]

appunto, quindi non si può sparare al bambino che ruba le mele!!!

tano, scusa un attimo: l'aggressore è l'aggressore e quindi lui mi può sparare e io non posso difendermi? Intendo, se tu dici:

E' giusto o no ammazzare uno che entrato a casa tua a rubarti le cose?

io mi chiedo (considerato che ritengo sbagliato ammazzare a prescindere, che non comprerò mai un'arma, ma che il momento che sono in casa da sola o magari con dei figli e vedo aggirarsi qualcuno più o meno armato mi/li difendo pure con il coltello della cucina o la limetta delle unghie):
a) come faccio a sapere cosa è entrato a fare, magari è entrato sì solo per rubare poi mi vede e per paura eccetera mi spara. Io glielo devo chiedere prima?
b) perché in casa mia può entrare uno con la pistola e io non posso fargli niente?

(spero si capisca che, per capire meglio, sto facendo l'avvocato del diavolo e non intendo fare polemiche)

[zazie]

Non sono d'accordo. Il punto non è la legittima difesa, quello è un principio già accettato.
Conta, e molto, che sia sdoganato l'uso delle armi. Conta il principio (far west) ma anche la sostanza.
Sparare prima di chiedere è l'abitudine di certa polizia americana che noi tutti biasimiamo. E mo' lo vogliamo fare nelle nostre case?

Non ricordo chi, credo Shandy tra gli altri, ha puntualizzato l'aspetto terrificante di sparare per difendere la proprietà. Questo è l'aspetto che trovo più aberrante.

Infine, ricordo anche a chi è favorevole entro certi limiti, l'effetto valanga che questa legge avrà sull'acquisto di armi. E dove ci sono armi ci sono incidenti, basta guardare cosa succede nella calma provincia americana dove un bambino di 6 anni porta a scuola la pistola del papà e ferisce gravemente una compagna (e non è certo il solo e non venitemi a dire che sono casi isolati).

Mi colpisce anche la tempestività con cui giunge il provvedimento: 8 caranbinieri arrestati a Milano per furto e concussione proprio in questi giorni. Certo, se le guardie rubano, i bravi cittadini imbracciano il fucile per difendere il ranch.

Come direbbe Luttazzi: disgustorama

[johnnyfichte]

"Difenditi! Non sei un uomo ?" era il punto zero dell'addestramento del giovane killer gelese.

Nel bronx di Gela per reclutare si innescava rissa. Quelli che si difendevano e si imponevano ricevevano le "offerte di lavoro". 16 anni su uno scooter, armato e pieno di soldi.

Forza Italia ha iniziato il reclutamento nella Mafia ai livelli bassi. Per un nuovo Miracolo Italiano. Prima di tirare fuori di galera gli immigrati clandestini in cerca di sopravvivere tiriamo fuori quelli che "hanno perso il controllo" nel proteggere "la loro robba". L'uomo è fatto per possedere. Che lui diventi una bestia nel frattempo non importa a nessuno.

"...la salvaguardia delle libere istituzioni..."

Ecco cosa capita a chi ignaro
Passeggia per veder decervellar
In via dell'Euchadé da malaccorti
Si parte vivi e si ritorna morti.
Vinicio Capossela, "Decervellamento"

[el tano]

l'aggressore è l'aggressore e quindi lui mi può sparare e io non posso difendermi?

Dovresti poter chiamare la polizia e avere una risposta celere ed efficace. Comunque purtroppo c'è in conto anche la fatalità

a) come faccio a sapere cosa è entrato a fare, magari è entrato sì solo per rubare poi mi vede e per paura eccetera mi spara. Io glielo devo chiedere prima?

Purtroppo non lo sai. Tu quello che potersti/dovresti fare (almeno cosi ci dicono) è mantenere la calma e che si porti pure via tutto. Basta non fare male a nessuno. Se poi è fuori di testa e ti fa fuori lo stesso, che ti posso dire... è la famosa storia del vaso in testa.

All'uomo non lo ammazzano le pallottole ma il destino...

MA se la polizia funzionasse a dovere e la giustizia in questo paese fosse un po piu seria magari non ci sarebbero le seti di vendetta o il farwestismo totale!!

b) perché in casa mia può entrare uno con la pistola e io non posso fargli niente?

Prima della legge, a chi entrava a casa tua potevi sempre dargli una coltellata in gola. Oggi puoi sparargli. E' piu comodo e non ti imbratti di sangue...

Io armi in casa non le voglio e non credo di avere le skills (chiamala anima, coraggio, sangue freddo, capacità o menefreghismo per la vita umana) per ammazzare nessuno.

Ritengo che legalizzare la giustizia per mano propria non sia altro che un modo facile e a buon mercato di risolvere problemi come Giustizia e Sicurezza.

Una pagliacciata troppo pericolosa per i miei gusti.

(spero si capisca che, per capire meglio, sto facendo l'avvocato del diavolo e non intendo fare polemiche)

Peccato. E' da un bel po che le polemiche (quelle positive intendo) mancano da questo forum per dare tanto spazio alla TV delle 3 del pomeriggio

Ma questa è un'altra fazenda....

[campalla]

Il punto non è la legittima difesa, quello è un principio già accettato

Esatto. Mi sembra che finora non sia mai stato contestato il fatto che, di fronte ad una minaccia della propria incolumità, il privato potesse reagire in modo proporzionato.

Il punto - gravissimo - è quello di stabilire una proporzionalità fra la difesa della proprietà e la vita di qualcuno. Personalmente rabbrividisco.

[zazie]

Grazie Campalla, hai riassunto in una riga quello che volevo dire

[Lordpolo]

Ecco, meno male che c'è Campalla che è meno fumosa di me (:notworthy:), il problema sta proprio in questa parificazione

[keoma]

Non ricordo chi, credo Shandy tra gli altri, ha puntualizzato l'aspetto terrificante di sparare per difendere la proprietà. Questo è l'aspetto che trovo più aberrante.

io trovo aberrante che qualcuno violi la proprietà altrui.
forse questo è il punto da cui si dovrebbe partire...

[keoma]

Il punto - gravissimo - è quello di stabilire una proporzionalità fra la difesa della proprietà e la vita di qualcuno

per "qualcuno" intendi il malvivente armato e pronto a spararmi se non gli dò quello che chiede?

[Lordpolo]

trovo aberrante che qualcuno violi la proprietà altrui.
forse questo è il punto da cui si dovrebbe partire...

E' tutta una questione di gradazioni: se ritieni che la proprietà privata abbia la stessa importanza della vita o dell'incolumità fisica la legge è perfetta, visto che, di fatto, le equipara.

per "qualcuno" intendi il malvivente armato e pronto a spararmi se non gli dò quello che chiede?

Pensi che i ladri vadano in giro con un cartello con scritto "sono armato e pronto a spararti se non mi dai ciò che ti chiedo"?

[liberliber]

il punti è che i ladri non dovrebbero andare in giro, e io non dovrei trovarmi nella situazione di dover capire se è armato o meno!

[Lordpolo]

Certo, il punto è proprio questo: e allora non tagliamo i finanziamenti alle forze dell'ordine, per poi dire ai cittadini "cavatela da solo" (perché è questo il messaggio che una norma del genere fa passare, secondo me).

[simo]

punti è che i ladri non dovrebbero andare in giro, e io non dovrei trovarmi nella situazione di dover capire se è armato o meno!

Già secondo la cosa più grave è che lo stato con questa legge rinuncia ad affrontare il problema alla radice. Insomma ti mette una pistola in mano e ti dice: "Arrangiati da solo".

[keoma]

Pensi che i ladri vadano in giro con un cartello con scritto "sono armato e pronto a spararti se non mi dai ciò che ti chiedo"?

Tu che pensi quando uno ti si avvicina con una pistola puntata dicendo "o la borsa o la vita"?
E non è carnevale... e nemmeno Hallowen...

se ritieni che la proprietà privata abbia la stessa importanza della vita o dell'incolumità fisica la legge è perfetta, visto che, di fatto, le equipara

dipende dai casi
non utilizzerei il mio bellissimo, nuovissimo, affilatissimo set di coltelli per uno che mi ruba il portafoglio con 20 euro (ma gli augurerei sinceramente di spenderli tutti in lassativi e medicine )
ma se volesse portarmi via qualcosa per cui ho lavorato una vita, minacciando magari anche qualcuno della mia famiglia... non credo che ne uscirebbe illeso (in teoria, almeno; poi, quando davvero devi far del male fisicamente a qualcuno... credo sia necessaria una buona dose di rabbia... o paura... o entrambe )

[campalla]

per "qualcuno" intendi il malvivente armato e pronto a spararmi se non gli dò quello che chiede?

Sì, intendo anche lui. Perdonatemi ma penso che la vita di una persona - chiunque sia quella persona - abbia nettamente più valore rispetto a delle cose.
Questo non vuol dire ovviamente giustificare o approvare che quella persona violi la proprietà di qualcuno.

[Xantro]

Sono perplesso, a dir poco.
Ma davvero prima di questa legge c'era una moltitudine di persone pacifiche che si erano difese sparando da un aggressore in casa propria e che oggi marciscono in galera per omicidio?
Mah!

O non è piuttosto che il contenuto di questa legge è solo ideologico, introducendo una nuova dimensione di violenza autorizzata nelle nostre vite e nella nostra società?

Teniamo d'occhio l'acquisto di armi nel nostro paese: se nei prossimi anni sarà invariato, sarà stata una legge inutile, e per come la vedo io sarà una fortuna.
Se invece aumenterà il possesso di armi avremo fatto un passo indietro nella sicurezza; vi ricordate la comparazione fatta da Michael Moore sulla violenza in USA e in Canada?

[il-picchio]

Alla ricerca del consenso popolare fino in fondo, quindi, oh vvìa, manca poco alle prossime urne.....
Il popolo delle villette rapinate, dei benzinai solitari, dei gioiellieri col fucile ha visto la luce!

Non sono Gandhi (purtroppo) e se dovessi difendermi lo farei, credo (temo) con ogni mezzo, è naturale e istintivo difendersi, ma il concetto di "eccesso di legittima difesa" è importante, è necessario.
Sparare nel momento in cui si è minacciati è comprensibile, rincorrere il rapinatore fuori dal negozio e freddarlo in mezzo alla strada sarà umano (lo shock, la paura, i nervi) ma è aberrante quanto un assassinio premeditato.
E' vendetta, rivalsa, punizione esemplare.
Spero che vi ricordiate il fatto, perchè non ho trovato link diretti (Johnnyfichte, mago dei link, ti prego, dacci un'occhiata vuoi?)

Quella condanna per "eccesso ecc." era giusta, per quanto scomoda, ma forse è da lì che il punto di vista della gente è cambiato. Forse da quella volta la gente si è sentita davvero dalla parte di Charles Bronson ed ha desiderato poter sparare a tutti gli stronzi che si permettono di dar fastidio.
E' già troppo facile dire "se l'è cercata" quando un rapinatore viene ammazzato nell'esercizio delle sue funzioni, ci manca solo la legittimazione della difesa del nokia con la beretta!
Con la legge precedente a nessuno veniva chiesto di restarsene fermo, da bravo cittadino, a vedersi sparare i figli, ormai dovrebbe essere chiaro!!!
Questa inutile "variante" è la legittimazione dell"eccesso di legittima difesa", è il -sì, forse hai un po' esagerato, ma in fondo "se l'è cercata"-
E' un punto di vista pericoloso, che porta lontano, che apre nuove porte ad un futuro sempre più stupido.

Qualità/prezzo, è più onesta la legge del taglione

[akela]

ma se volesse portarmi via qualcosa per cui ho lavorato una vita, minacciando magari anche qualcuno della mia famiglia... non credo che ne uscirebbe illeso (in teoria, almeno; poi, quando davvero devi far del male fisicamente a qualcuno... credo sia necessaria una buona dose di rabbia... o paura... o entrambe

Il problema è proprio questo: con un arma in mano rivolta contro un malvivente hai buone probabilità di perdere SIA i beni guadagnati con i sacrifici di una vita, SIA la tua vita, SIA quella dei tuoi cari. Perchè tu sei piena di rabbia e paura, e impreparata all'uso delle armi. Mentre il tuo bersaglio è abituato, è determinato, non ha scrupoli, e se provi a fargli del male quello sgarro lui te lo farà pagare cento volte tanto.

E il punto dal quale si dovrebbe partire è che la vita umana è il bene primario, punto. Se non credessimo in questo saremmo destinati alla barbarie, e ce la meriteremmo pure.
Uno stato "civile" può essere definito tale quando l'importanza basilare della vita viene riconosciuta. Uno stato civile non mette a morte un criminale perchè la disperata madre della vittima urla vendetta.

[last-unicorn]

Tu che pensi quando uno ti si avvicina con una pistola puntata dicendo "o la borsa o la vita"?

E come credi si svolgerà la cosa se tu tiri fuori una pistola?
Per me succede questo: il malvivente vede che ti stai muovendo o vede che punti una pistola e sarà lui il primo a spararti.
Se vuoi avere una possibilità di difenderti, devi essere la prima a sparare. Magari senza vedere bene se il ladro ha una pistola. Magari senza vedere se il ladro è veramente un ladro e non tuo figlio che entra tardi.
Tutte cose già successe.

PS: Qualcuno mi spiega quando un poliziotto può sparare? Quando vede che l'altro è armato? Quando gli sparano addosso? Sempre e comunque?

[keoma]

E il punto dal quale si dovrebbe partire è che la vita umana è il bene primario, punto. Se non credessimo in questo saremmo destinati alla barbarie, e ce la meriteremmo pure.

Vero. Ma non tutti la pensano allo stesso modo. E a livelli di "barbarie" IMHO eravamo già arrivati ancora prima di questa legge.
Il "popolo delle villette rapinate, dei benzinai solitari, dei gioiellieri col fucile" si è trovato di fronte un popolo di rapinatori e assassini più o meno agguerriti e violenti. Secondo me dietro all'emanazione di una legge simile c'è qualcosa di più grave e pericoloso che non la "ricerca del consenso popolare fino in fondo".... spero, almeno...

Uno stato "civile" può essere definito tale quando l'importanza basilare della vita viene riconosciuta. Uno stato civile non mette a morte un criminale perchè la disperata madre della vittima urla vendetta.

Vero. Ma in uno stato civile non dovrebbero neanche nascere "associazioni delle vittime" con l'unico scopo di assicurarsi e vigiliare che assassini e rei-confessi scontino tutta la pena inflitta.
Il pentimento e il perdono faranno certo tanto bene all'anima, ma non riportano in vita nessuno...