Un libro per la pace

[`°`~Shasa~·`°`]

In fondo, che faceva di male Hitler? Certo, ammazzava un po' di ebrei, ma che male c'è? E poi, mica era tutta colpa sua: chi l'aveva lasciato arrivare al potere? Ma le potenze europee occidentali colpevoli di tutti i mali del mondo, ça va sans dire! Le quali, dunque, avrebbero dovuto imputare a se stesse ciò che accadeva e lasciar correre...

Strada nell'intervista non dice questo.
Ti riporto il pezzo in questione:

Il problema casomai è il seguente: come
si evita che i cosiddetti "mostri" - diciamo i dittatori - salgano al
potere e poi diventino potentissimi? Io credo che la risposta sia molto
semplice: si evita di costruirli. Una volta che sono stati costruiti,
appoggiati, coperti, foraggiati, e che questi dittatori sono diventati
molto forti, certo, a quel punto è difficile liberarsene con mezzi
pacifici. L'occidente, in genere, non si preoccupa di questo. Crea
mostri e poi si indigna per il fatto che ci sono. Oggi tutti dicono che
Saddam è uno spietato dittatore. Giustissimo. E ricordano le sue
nefandezze, soprattutto lo sterminio di 5000 curdi. Benissimo. Quando
avvenne lo sterminio? Nell'88. Allora le autorità americane sai come
chiamavano Saddam? Lo chiamavano il presidente, ne erano amici, lo
aiutavano, lo armavano. Oggi lo chiamano il dittatore. E invece chiamano
presidente il signor Musharraf, il pachistano, che pure ha svariate
bombe atomiche. Vedrai un giorno ci ripenseranno, si accorgeranno che è
un dittatore...

e continua dicendo

Le potenze occidentali hanno lasciato fare Hitler. La guerra è
scoppiata nel '39. Precedentemente Hitler aveva annesso l'Austria, la
Renania, era entrato nelle zone smilitarizzate, aveva riarmato la
Germania violando l'armistizio, aveva negli anni venti tentato un colpo
di Stato, eccetera eccetera. C'erano state mille occasioni per fermarlo,
ma non conveniva a nessuno. Il riarmo della Germania fu una grande
affare per tutti...

In pratica, Strada dice, che certi dittatori sarebbe meglio fermarli sul nascere: non fornendogli armi, non fornendogli denaro ecc...
Ma poichè la guerra è un grande affare per tutti, tranne per chi la subisce, si lasciano correre certe cose, finchè il cane non si ribella al padrone.
Allora lo si mette a tacere...
C'è bisogno di arrivare a questo?
Si, se si segue solo la strada dei propri interessi economici.

Tu probabilmente la penserai in maniera diversa, ma non far dire ad una persona cose che non ha detto.
Ascoltare,aiuta sempre....
e forse aiuterebbe anche in problemi internazionali.
Ciao.

[liberliber]

ascoltare serve nei due sensi. Non ti pare? Non so se Andy si riferiva precisamente a quest'intervista, non lo dice quindi forse il discorso è più generale.
Inoltre, Giorgio, scusami, ma estrapolare frasi dal contesto 'non vale'!
Dal quoting che hai fatto tu sembra che AW giustifichi Hitler mentre fin dall'inizio è chiaro il contrario. Tenetre in conto solo il pezzo ironico è un po' riduttivo, e stravolge il significato.
Aggiungo, sul merito della questione posta da AW, che secondo la mia umile opinione se gli USA fossero intervenuti prima nella II GM la guerra sarebbe finita prima, ci sarebbero stati meno morti in battaglia e ancora meno nei campi. Questo non accadde appunto per non scontentare i pacifisti, non interventisti o immobilisti come venivano definiti ai tempi, che chiusero gli occhi davanti a quanto stava accadendo in Germania anche perché gli interessi economici appunto spingevano ad evitare uno scontro con un Paese molto forte e in posizione chiave da questo punto di vista. In questo caso in pratica si trattava allora di vedere quale dei due interessi economici (quello a favore dell'intervento e quello contro) sarebbe prevalso, e quindi i casi sono due: o i pacifisti di allora non erano poi così puri come volevano far credere, o negavano la realtà dei fatti - e ci voleva proprio un bel paraocchi per farlo...

[-gioRgio-]

"Sì, ma non cambiare discorso e rispondimi a questo", faceva spesso dire Platone a Socrate nei suoi dialoghi: nel 1938, al tempo dell'invasione della Cecoslovacchia, c'erano o non c'erano pacifisti che starnazzavano nelle piazze che non valeva la pena di fare una guerra per fermare Hitler?

Non mi pare di aver cambiato discorso, e ti rispondo volentieri: certo che c'erano. Da qui a dire:

principali corresponsabili dell'ascesa e del rafforzamento di Hitler furono quei pacifisti che, manifestando per la pace a tutti i costi, spinsero le democrazie europee a tollerare dapprima il riarmo, poi le crescenti aggressioni ai Paesi vicini della Germania nazista.

ce ne passa assai...

Da platonico a platonico, mi piacerebbe invece avere da te un parere sulle altre obiezioni, visto che la mia nota sul pacifismo era probabilmente la cosa piu' marginale che avevo da eccepire sul tuo intervento.

[-gioRgio-]

Inoltre, Giorgio, scusami, ma estrapolare frasi dal contesto 'non vale'!
Dal quoting che hai fatto tu sembra che AW giustifichi Hitler mentre fin dall'inizio è chiaro il contrario. Tenetre in conto solo il pezzo ironico è un po' riduttivo, e stravolge il significato.

Non sono d'accordo, e comunque mi scuso se ho dato quest'impressione, certamente non voluta.
La citazione e' funzionale alla risposta. Non posso certo riportare il testo integrale dell'intervento cui mi riferisco, e chi vuol farsene un'idea precisa non ha difficolta' a rileggersi il messaggio appena sopra.
Non mi interessa mettere in buona o cattiva luce le opinioni di chicchessia: sono le sue opinioni, espresse in maniera non offensiva, e le rispetto.
Pero', nello specifico del messaggio di Andy, mi sono permesso di controbatterle perche' mi e' parso evidente che sia stato proprio lui a "raccontare la storia" in maniera piuttosto soggettiva, omettendo i "piccoli" particolari che la II guerra mondiale NON e' stata scatenata dagli angloamericani per liberare le vittime dell'Olocausto e che, soprattutto, NON sono stati loro a cominciare la guerra bensi' la Germania. Questo si' che mi e' parso un po' riduttivo e, a mio avviso, rende le sue obiezioni al punto di vista di Strada decisamente poco valide.

Tengo MOLTO a precisare che un intervento su temi cosi' dolorosi, attuali e delicati mi armo di una grossa dose di prudenza e tatto (cose che mi sono pochissimo congeniali! ) proprio perche' li sento talmente importanti da non voler IN NESSUN MODO fare polemica personale. Anzi, nemmeno dare l'impressione di voler far polemica

Tanto e' vero, che le mie opinioni in materia di mandare libri a Bush et al., o di plaudire l'operato di Emergency, o quant'altro, in questa sede me le tengo rigorosamente per me. Se posso preferisco non parlarne e, nel piccolissimo, fare. Se poi altri la pensano come me oppure no, va bene lo stesso.

[-gioRgio-]

Guarda, se si facesse un referendum mondiale, e si chiedesse ai sei
miliardi di cittadini che popolano il mondo in chi vedono il pericolo di
un nuovo Hitler, so con certezza chi vincerebbe il referendum: lo
vincerebbe George W. Bush. Non è così? del resto chi è che oggi più di
chiunque altro al mondo mette a rischio la sicurezza internazionale?
Quel guerrafondaio, petroliere, figlio di petroliere guerrafondaio, che
è George W. Bush. I paesi più pericolosi per il mondo, in questo momento
sono tre: al primo posto gli Stati Uniti, al secondo Israele, al terzo
la Russia.

Proprio a questo proposito, oggi leggevo un referendum su Time. I referendum lasciano il tempo che trovano - a maggior ragione se sull'edizione *europea* di Time. Chi e' curioso puo' andare su

http://www.time.com/time/europe/gdml/peace2003.html

Un sondaggio correlato, che secondo me e' molto significativo, si trova a
http://www.time.com/time/europe/magazin ... story.html , in fondo alla pagina sulla sinistra. Ho trovato molto interessante anche l'articolo.

In entrambi i casi, per vedere i risultati senza esprimere il proprio parere basta cliccare direttamente su "vote"

[Andy Warhol]

Page: evviva!
Guerra: buuu!

[Cum superiorum privilegio veniaque]

[-gioRgio-]

AAhh, mi era sfuggito, abbiamo tra di noi un vero provocatore!! Mannaggia, e io tonto che non me ne ero accorto!

Se ti studi un po' di storia, ti accorgerai che nel '39 i campi di sterminio ancora non c'erano (giugno 1941), ed era molto difficile cominciare una guerra ANCHE per questo motivo.

Cio' detto, per i motivi che ho gia' spiegato in altro messaggio, termino questa deliziosa chiacchierata con te e ti saluto caramente

Io non leggo, guardo solo le figure

s'e' capito....

[Andy Warhol]

Page: evviva!
Guerra: buuu!

[Cum superiorum privilegio veniaque]

[`°`~Shasa~·`°`]

Io rimango sempre perplessa quando vedo che le discussioni degenerano (sarò troppo ingenua), soprattutto se fatte da persona che si ritengono adulte (?)
Ieri sera leggere quell' "anche" scritto peggio di un pugno in un occhio, mi ha fatto una pessima impressione, perchè mi è sembrato una sorta di "gergo violento" usato tra l'altro in un topic dedicato alla pace....
Oggi lo vedo ripetuto...mah....

Se neanche virtualmente, dove le parole scritte possono essere soppesate bene prima di essere buttate lì, si riesce a mantenere "la pace" allora stiamo messi molto male....

[TierrayLibertad]

Io rimango sempre perplessa quando vedo che le discussioni degenerano (sarò troppo ingenua), soprattutto se fatte da persona che si ritengono adulte (?)
Ieri sera leggere quell' "anche" scritto peggio di un pugno in un occhio, mi ha fatto una pessima impressione, perchè mi è sembrato una sorta di "gergo violento" usato tra l'altro in un topic dedicato alla pace....
Oggi lo vedo ripetuto...mah....

Se neanche virtualmente, dove le parole scritte possono essere soppesate bene prima di essere buttate lì, si riesce a mantenere "la pace" allora stiamo messi molto male....

A costo di sembrare ripetitivo, sottoscrivo pienamente tutto quello che dici. La pace è prima di tutto una questione personale, di ognuno di noi nei rapporti con chi ci circonda.

Ciao
TyL

[Andy Warhol]

Page: evviva!
Guerra: buuu!

[Cum superiorum privilegio veniaque]

[-gioRgio-]

Natale de guerra

Ammalappena che s'e' fatto giorno
la prima luce e' entrata ne la stalla
e er bambinello s'e' guardato intorno.
- Che freddo, mamma mia! Chi m'aripara?
Che freddo, mamma mia! Chi m'ariscalla?
- Fijo, la legna e' diventata rara
e costa troppo cara pe' compralla...
- E l'asinello mio dov' e' finito?
- Trasporta la mitraja
sur campo de battaja: e' requisito.
- Er bove - Puro quello
fu mannato ar macello.
- Ma li Re Maggi arriveno? - E' impossibbile
perche' nun c'e' la stella che li guida;
la stella nun vo' usci': poco se fida
pe' paura de quarche diriggibbile... -

Er Bambinello ha chiesto: - Indove stanno
tutti li campagnoli che l'antr' anno
portaveno la robba ne la grotta?
Nun c'e' neppuro un sacco de polenta,
nemmanco una frocella de ricotta...

- Fijo, li campagnoli stanno in guerra,
tutti ar campo e combatteno. La mano
che seminava er grano
e che serviva pe' vanga' la terra
adesso vie' addoprata unicamente
per ammazza' la gente...
Guarda, laggiu', li lampi
de li bombardamenti!
Li senti, Dio ce scampi,
li quattrocentoventi
che spaccheno li campi? -

Ner di' cosi' la Madre der Signore
s'e' stretta er Fijo ar core
e s'e' asciugata l'occhi co' le fasce.
Una lagrima amara per chi nasce
una lagrima dorce pe' chi muore...

(Trilussa - dicembre 1916)

[JJFlash]

Sempre su segnalazione (uagliu', scrivete troppo, non ce la faccio a starVi dietro ) ho dato un'occhiata anche a questo topic, e sinceramente non so ben commentare le varie autocensure a cui si e' sottoposto il nostro Andy qui... poi viene a parlare a me di censure e tutto il resto?

Sono estremamente perplesso.

[TierrayLibertad]

sinceramente non so ben commentare le varie autocensure a cui si e' sottoposto il nostro Andy qui... poi viene a parlare a me di censure e tutto il resto?

Sono estremamente perplesso.

Io non lo sarei. Il nostro Andy ama provocare e niente di più. Se si escludono i msgs in questo topic e in quello della marcia, credo abbia scritto un solo altro msg. Probabilmente, la sola lettura della parola pace lo gli provoca queste reazioni.
La sua "autocensura" è solo un altra provocazione. Nulla di più, nulla di meno. Peraltro, una provocazione ben poco rispettosa sia nei confronti di chi gli aveva risposto, sia nei confronti di chi legge il forum. Sarà che per principio io non modifico o elimino i msgs che ho scritto ma è un atteggiamento che non mi piace.
Cmq, personalmente, non disprezzo le provocazioni ma dopo un po' mi annoiano e quindi ho deciso di ignorarlo. Rispondergli poi lo incoraggerebbe solo a continuare.

Ciao
TyL

[-gioRgio-]

Cmq, personalmente, non disprezzo le provocazioni ma dopo un po' mi annoiano e quindi ho deciso di ignorarlo. Rispondergli poi lo incoraggerebbe solo a continuare.

Tierra, la penso esattamente come te. Nell'altro thread qualcuno ha sollevato questioni di moderazione e questioni di opportunita' sul trattare o meno argomenti di questo tipo su questo forum.
Secondo me non c'e' argomento che non si possa trattare, dipende soltanto dagli interlocutori. Con questo interlocutore non mi interessa portare avanti una discussione, perche' "dopo un po' mi annoia e quindi ho deciso di ignorarlo. Rispondergli poi lo incoraggerebbe solo a continuare"

[Lisa]

Ciao Liber, ciao TierrayL, Ciao a tutti!
I toni del dibattito fanno capire quanto tutti quanti si sia coinvolti e spaventati. Mi sono stampata i vostri interventi per leggerli con comodo a casa intanto, siccome non riesco a trattenermi dal mettere becco, eccomi nella discussione e perdonatemi se dirò cose banali e magari già dette.
Il punto è che questa guerra, qualsiasi cosa faccia o non faccia Saddam, si farà. Perché in gioco oggi non è l'incoronazione di Bush come paladino della giustizia e della libertà nel mondo, ma la crisi energetica e la supremazia economica degli USA sull'Europa Unita. E questo i tedeschi e i francesi l'hanno capito subito.
La questione dell'Iraq come paese oppresso da una feroce dittatura e come culla del terrorismo non è mai stata realmente in gioco anche perché, dittatura o no, L'Iraq è l'unico Paese laico, insieme alla Libia (che gli americani, in caso di vittoria, intendono riservarsi per il dolce) nello scacchiere mediorientale (Giordania ed Egitto sono polveriere). Dopo di che si correrebbe il rischio di un netto predominio, in termini geografici, dell'integralismo islamico, che si estenderebbe senza soluzioni di continuità dal Pakistan al Marocco.Non sono fra quelli che temono di vedersi prima o poi imporre il chador, ma ritengo che i vari governi di Allah non siano proprio modelli di democrazia.
E torniamo al punto: la guerra si farà a ogni costo perché i pozzi di petrolio iraqueni rappresentano la cambiale in bianco che ha portato Bush alla Casa Bianca. Punto!
Nell'imminenza di un conflitto che spaventa tutti (tanto è vero che quasi tutti i paesi latinoamericani che non siano protettorati statunitensi stanno tenendo testa al presidente che sventola aiuti e minaccia sanzioni) conta poco disquisire su chi sia Saddam e cosa rappresenti per il mondo. Adesso il problema prioritario è fermare gli USA, perché hanno deciso di cambiare l'assetto del pianeta e vogliono farlo a modo loro, a suon di bombardamenti e missili contro i quali purtroppo non serviranno i libri, neanche se fossero così tanti da seppellire la casa Bianca.
In mezzo alle sottili disquisizioni di geopolitica, queste affermazioni possono sembrare banali, semplicistiche, ma temo si avvicinino molto alla realtà.
Facciamo gli scongiuri e sventoliamo le nostre bandiere Lisa

[Siddharta]

Disgraziatamente (sottolineo: disgraziatamente) in nessuna circostanza storica, tantopiu' nella storia contemporanea, il pacifismo ha avuto un ruolo determinante (tantomeno principale) nello scongiurare o accelerare eventi bellici.
Neanche oggi.
Di solito chi ha questo potere e' chi sta al governo.
E, di solito, non lo fa per motivi etici.[/quote][/quote]

Sono pienamente, totalmente d'accordo, i movimenti pacifisti ci sono da che la guerra esiste, ma gli slogan e le bandiere contro la guerra non hanno mai fermato nessuno....la prova è che adesso Bush non è certo appoggiato dalla totalità degli americani, che ormai si chiedono com'è che in tutto questi mesi il famoso Bin Laden se ne sta in giro a piede libero, mentre loro ne' si sentono più sicuri, ne' sono usciti da crisi dopo 11 settembre....
Per quanto riguarda Hitler e annessi, be' i tedeschi ne sapevano poco e niente di campi di concentramento e olocausto, e l'opposizione veniva sistematicamente eliminata nel senso fisico (vedi: la WeiBe Rose)....
Pert il tedesco medio dell'epoca l'ebreo era la persona da odiare perchè l'aveva ridotto alla fame, mentre lui possedeva la ricchezza....
A questo punto mi chiedo cosa sapevano veramente i pacifisti europei dell'epoca.....

[Therese]

Consiglio a tutti di vedere il film AMEN, l'ho visto ieri e la dice lunga di come chi ha il potere ascolti solo ciò che è utile ai propri scopi e ignori la sofferenza degli altri.
Inoltre questa guerra è un vero schifo, soprattutto perchè, Onu o non Onu, è assolutamente illegittima sul piano del diritto internazionale(l' Onu dovrebbe avere un proprio esercito secondo la sua carta costituzionale, ma chissà perchè nessuno ha fatto nulla per costituirlo!).
Se l'Onu è nato perchè non ci si facesse la guerra a vicenda, ma si rispettassero regole comuni per il bene mondiale, se scoppia la guerra, tanto vale bombardare pure il palazzo di vetro, tanto sarà solo un'inutile vestigia del passato.....

[daffy76]

Beh!!
Visto che siamo liberi penso di essere uno dei pochi a sostenere la guerra e ogni forma di male dentro questo discorso.
Verro' etichettato ma non mi importa nulla.
Una cosa e' certa da quando esiste l'uomo purtroppo il male esiste, e potete strillare o manifestare o essere attivisti nel vero senso,(sicuramente fate il vostro dovere o diritto non sono qua per negarlo e non lo farei mai).
Ma la storia dell'uomo e' questa fatta di guerre di prevaricazioni di potere di evuluzione civile di tante altre cose...appunto perche' esiste il male ed il bene, mi spiace dirlo o risultera' banale ma la vita e' questa.
Io sicuramente non ho intenzione di vivere nell'illusione che domani tutto sara' piu' bello e non ci sara' nessuna forma di violenza di predominio ecc.
Che monotonia!!! in quel mondo dove non esiste nesun tipo di discquisizione e di libero arbitrio, solo con l'esistenza del male si ha coscienza del bene e viceversa!!!
Probabile che qualcuno pensi ma intando facciamo qualcosa per diminuire il male Beh! Ha ragione che si faccia pure... fa parte della realta' come fare il contrario, io sta sera sono il contrario di me stesso.
E mi guardo bene di sostenere cose tipo la pace visto che so' che non ci posso andare in fondo e sto attento a non dire cose del genere anche perche' l'ipocrisia bazzica purtroppo su argomenti del genere.
Bay

[matteo-anceschi]

Beh!!
Visto che siamo liberi penso di essere uno dei pochi a sostenere la guerra e ogni forma di male dentro questo discorso.
Verro' etichettato ma non mi importa nulla.

Come ho già scritto nel thread "Marcia per la pace", vi invito CALDAMENTE a dimostrare di essere persone serie e maggiorenni.
Nel thread di cui sopra qualcuno era intervenuto con uscite veramente poco felici (e alcuni dei partecipanti scrivono anche qui, tra l'altro, per cui capiranno quello che voglio dire...).
Scrivo ora,anche se non è ancora "successo niente" solo perchè a intuito l'intervento di daffy76 produrrà probabilmente reazioni corpose (per usare un eufemismo). Personalmente sono uno strenuo difensore della libertà di pensiero individuale...ergo sono contento che anche daffy76 ci abbia dato il suo parere, e questo indipendentemente da quello che penso io.
Dato che siamo qui per parlarne..parliamone, cercando di rispettarci.
Un'ultima cosa: vista l'esperienza del thread "Marcia per la pace", io e Liberliber abbiamo deciso di comune accordo che questo thread lo modererò solo io (come pure il thread "Is war the answer")...solo questione di preferenze caratteriali e personalità, nulla di più (chiaramente invito Liberliber a correggermi nel caso fosse necessario).

Ok, adesso discutiamone pure. Sono interessato ai vostri pareri (beh,come sempre.... )

Ciao,
Matteo